王丹： 人民沒有忘記「六四」

BBC中文網

北大學生領袖王丹"六四"后曾兩次入獄，1998年美國總統柯林頓訪華前夕獲釋，並前往美國。"六四"事件20年前夕﹐BBC中文網記者李麗採訪了他。

問: 你是89天安門運動的學生領袖。經過20年的思考，你對89年那場運動的看法有什麼樣的變化嗎？

王丹：我想原則上沒有什麼變化。這場運動是一場愛國民主運動。雖然時間已經過了二十年，我對運動性質的看法沒有改變。

問：中國國內外對當年學生的行動有不少批評的聲音，說如果當時學生能夠聽從勸告，及時從廣場退下去，黨內的改革派就不會全軍覆沒，就可能不會發生「六四」，中國的改革就會進一步發展。可是學生拒絕退出，進行絕食，使事情到了你死我活，沒有退路的地步，是不負責任的做法。對這樣的批評你怎麼回答？

王丹：我覺得這是一種是非顛倒，不顧歷史事實的說法。事情最後以悲劇收場，開槍的並不是學生領袖。開槍的是政府。造成這個死人的結果的直接責任者當然是政府。那麼我覺得作為一個歷史事件，反省是一定需要的。可是如果反省不是建立在一個公平正義的基礎上，這樣的反省就沒有任何意義。如果今天一個人站出來，不去先指明政府要承擔直接的責任，不去追究政府的罪責反過來倒是指責學生的話，我覺得首先就喪失了一個公平正義。


  1989年到現在20年來，中國社會呈現出三個過去沒有出現過的特點。一個是經濟問題壓倒所有一切問題。第二個是全民的道德滑坡。第三個是知識分子的犬儒化。



"六四"學生領袖王丹採訪錄音。  
問：當然，有許多人也表明了最主要的責任是在政府。但是作為學生一方，當你們進行反思的時候，是不是也會想到，當時你們的做法也有一定的錯誤？
王丹：我認為當年三千多學生絕食，用生命去要求的不外乎是兩個：一個是要求能夠同政府直接對話，另外一個要求政府修改四.二六社論。我想不論從哪個角度看這兩個要求都絕對不能算是激進的政治要求。比起蘇聯東歐的民主運動和台灣的民主運動，中國大陸這次民主運動提出的這個要求是極為，極為溫和的。這樣溫和的要求，政府是用正規軍屠殺的方式來面對。這種情況下，到底是誰激進呢？

問：但是在做法上，不管是作為一種政治文化來說，還是作為一種手段來說，要知道在什麼時候妥協，該退的時候退。你們當時是不是也可以有不同的做法呢？

王丹：我想不管是什麼樣的做法，結果可能都是一樣的。面對這樣的集權政府，最後它還是會鎮壓的。當然，從技術操作的層面講，如果我們當時都是四.五十歲的人，也許會把運動在政治策略上做得更好一些。但你要知道，當時都是一些二十歲左右的年輕人，不可能像四五十歲那樣的人老謀深算。從這個角度講，我覺得指責學生領袖激進是沒有什麼意義的。

問：時間過了二十年，我們也看到了中國二十年來發生的變化。那麼你認為，89年那場運動在中國的歷史上佔了一個什麼樣的位置，它在中國的發展中扮演了一個什麼角色？

王丹：首先我認為89年民主運動是一次行動上的啟蒙。整個1980年代是一個啟蒙的年代。但是這些啟蒙都是停留在文字上。那麼學生自己的行動等於向全國作了一次行動的啟蒙。它所引發的人民內心對民主和自由的嚮往已經深深埋入人們心中。第二點，89民運也為未來中國公民社會的發展提供了人才上的儲備。從今天中國大陸的維權運動，主要骨幹仍是當年89年的參與者就可以看出來。第三點就是，中國要走向民主化，人民一定要克服一個心理上的障礙，就是把一切希望都放在政府身上。89年政府開槍我想已經打破了人民對政府這種不切實際的幻想。從這個意義上來講，1989年才是中國公民社會得以建立的一個真正的出發點。這三點都是正面的意義。從負面來看的話，1989年到現在20年來，中國社會呈現出三個過去沒有出現過的特點。一個是經濟問題壓倒所有一切問題。第二個是全民的道德滑坡。第三個是知識分子的犬儒化。這三個特點都深刻地影響了中國現在社會的發展，也影響未來中國社會發展。而這三個特點都是同1989年政府開槍鎮壓有直接關係的。

問：中國政府說，89年採取的斷然措施，才保證了中國社會的穩定，帶來了經濟增長和市場繁榮。現在中國國內也有不少人認同這種說法。你怎麼看這個問題？

王丹：我認為圍繞六四問題中國政府的這種講法無疑是在向全世界，當然主要是向中國國內灌輸一種邪惡的價值觀：為了經濟發展就可以殺人。這種基本是非都沒有的價值觀現在卻逐漸被人所接受。這應該使我們非常警惕，看到現在推廣的這種所謂中國模式就是建立在這樣一種不公不義，是非完全顛倒的價值觀基礎上。這樣的發展，即使我們有了一個經濟的增長但完全是一個非人的社會，我想這並不是我們做中國人的驕傲。

問：我們一直在說，20年後我們不要忘記「六四」。但你不得不承認，中國這20年來的變化，經濟實力的提高，已經改變國內外很多東西。國際對中國人權的批評變得小心翼翼，國內的中產階層實現了利益均沾。他們不再認為「六四」同他們有任何關係。不管你願意不願意，「六四」已經成為過去時，成為歷史的一頁，翻過去了。現實難道不是這樣嗎？

王丹：我想如果「六四」真的已經過去，今天的政府在「六四」20周年到來之際就不會如此緊張了。實際上「六四」並沒有過去。人民心中並沒有忘記，只是因為在現在特定的政治環境下，人們沒有一個正常的政治環境可以提起而已。如果問一問中國30歲以上的人的話，我相信沒有人真正的把它忘記。如果這樣大的一個歷史事件沒有一個翻案或沒有一個正確結論的話，它永遠會是中國歷史發展上存在的一個問題。今天不管是中國的社會矛盾，社會危機也好，還是人民對於歷史的記憶也好，其實都被一個高速的經濟增長一方面掩蓋了，另一方面轉移了注意力。這樣的策略雖然目前來看取得成功，但所有這些策略都建立在一個必須保持經濟高速增長的基礎上。可是我們知道，沒有任何一個經濟體系，尤其是已經建立起同世界貿易體系緊密依存關係的這樣一個經濟體系，能永遠保持高度的經濟增長。因此可以預期，一旦中國的經濟增長有所下降的話，這樣的策略就會逐漸失效。

問：「六四」20年了。不斷有人提出要平反「六四」。近來有學者提出用南非模式實行和解。你表示反對。為什麼？

王丹：我實在很難想象這樣的要求具有可行性。首先和解的基礎是雙方都要有這樣的意願。而就在前幾天我們還看到中國政府仍公然宣布說當年的做法是正確的。也就是說，政府對這個事情沒有一絲一毫的反省。那麼在這個基礎上，我們單方面提出和解我不覺得有可行性。第二點，我認為如果沒有事實真相，政府也不承認他們做錯了而只是我們來反省的話，其實無助於建立一個正確的價值觀。最後一點，即使我們拋開一切要和解，也沒有具體內容。我們一方到底要怎樣提出和解？什麼叫做和解？難道我們從此都停止批評政府這就叫和解嗎？

問：但是你並不能說和解這種思路，這個理念是錯的吧？

王丹：就像我們作為人都要吃飯，這是肯定的。但是什麼時候吃，吃什麼東西一定是要有講究的。和解當然是個理念，就像烏托邦也是個理念。問題是你要有具體的內容。也要在一個具體的環境和前提下才可能去落實這個理念。那麼今天來看完全不具備和解的條件。

問：你是認為根本就沒有這種和解的基礎，是嗎？

王丹：和解雙方一方強，一方弱。而且我們是被迫害者，被打壓者。我們今天被監禁，被流放。這種情況下和解不應該由我方首先提出。今天政府如果用實際行動作出和解的姿態那我們當然很歡迎。

問：那麼在你看來，要求共產黨做到什麼你認為才有和解的基礎呢？

王丹：我想，最基本的一個，今天天安門的母親，包括那些死難者，政府應該予以撫恤，要給一個基本的說法。第二，那麼多流亡在海外的人，應該允許他們回國。第三對事件的性質應該有一個翻案。如果政府不去做這些動作的話，我們也不知道要向誰提出和解。

問：我們都知道，當年共產黨以否定文革贏得了民眾的支持，今天由於有了強大的甚至能影響世界格局的經濟力量，今天的中共已經不需要用平反或重新評價「六四」來強化其政權的合法性了。那麼「六四」問題還有解嗎？

王丹：從歷史上看，沒有一次社會運動完全取決於政府願意不願意平反的。我想社會壓力不夠政府是不可能主動觸碰這個問題的。所以希望還是寄托在我們自己身上。中國（的發展）本來就是一個國家力量和公民社會力量一個對比，變化的過程。我們當然寄希望於公民社會力量日益強大，當有一天社會危機的爆發迫使政府不得不面對要作出政治調整的時候，它面對的第一步就一定是「六四」問題。

「六四」是啥啊

八九六四已過二十年了,人生有幾個二十年?
第一個二十年沒忘,第二個二十年呢?.....