台灣民進黨前主席許信良:我回去都講大陸好話

參加「海峽論壇」的民進黨顧問、前主席許信良在廈門接受本報專訪。

我要改變民進黨。我認為民進黨如果不改變兩岸關係的立場，兩岸關係最終和平解決是不可能的。民進黨對兩岸關係的看法是有歷史因素的，冰凍三尺非一日之寒，改變需要時間。民進黨對兩岸關係調整的想法和力量在積聚中，但是時機未到。

———許信良

昨日剛剛結束的「海峽論壇」，有一位低調卻備受關注的嘉賓，那就是以個人身份前來的民進黨顧問、前主席許信良。1999年，許信良因理念不合，與民進黨分道揚鑣，但在2008年民進黨選舉中敗北之後，他受邀重返民進黨，並擔任顧問。這次論壇，是他重返民進黨之後的首次在大陸亮相。

在民進黨從街頭走向執政的轉型中，許信良是關鍵人物。他在兩任黨主席任內，提出民進黨的「選舉總路線」，使民進黨20世紀90年代前期取得台灣「立委」和縣、市長選舉的佳績；並從政黨形象到兩岸關係重新包裝民進黨，讓民進黨在1997年底實現地方執政超過國民黨。

許信良也是台灣改換政治陣營最頻繁的政治人物。他曾是國民黨刻意培養的青年本土幹部，卻因返鄉參選桃園縣長而被開除黨籍。他參與「黨外運動」，為民進黨立下戰功，卻在2004年為國民黨候選人助選，為「兩顆子彈」在「總統府」前絕食，並加入反貪腐倒扁陣營。

許信良說，他改變的是政黨關係，但政治理念一直未變。他是民進黨內最早與大陸接觸的人。 1990年，他牽頭公開舉辦了台灣第一場「海峽兩岸關係學術研討會」，主張以交往與對話跟大陸結束敵對關係。1995年，他出書提出「大膽西進」、「三通 」談判的主張，被指為「與中共勾結」。1998年，他主導民進黨發起「中國政策研討會」，成為台灣社會公開、理性討論兩岸關係之濫觴。

許信良對記者直言，對話，才是解決兩岸問題的辦法。

對話才能知道對方思考的邏輯

民進黨有人告訴我（紀律），但我還是坦白說，如果我不來，民進黨就不要跟大陸交往了

南都：這次「海峽論壇」，民進黨內部有「紀律」，你是民進黨顧問，有沒有人勸你不要來？

許信良：民進黨要舉辦「5·17嗆馬」大遊行，需要現任的黨公職去動員，不準來。我8年內沒做公職，他們給了建議———勸我最好不要來，但並沒有禁止。當然有人告訴我（紀律），但我還是坦白說，如果我不來，民進黨就不要跟大陸交往了，我來了十幾年了。

南都：你第一次來大陸是什麼時候？

許信良：是20年前，那時候我（作為政治流亡者）被禁止回台灣。為了回台灣，我從大陸偷渡。我是從美國坐飛機到香港，再從香港到廈門。從一個小港出去，這邊的漁民把我載到外海去，然後在外海搭台灣船過去，這是一個歷史故事。你翻當年台灣的報紙，這都是個大新聞。回台北之後就被判了12年，四個月之後，李登輝先生成為台灣領導人，就把我特赦出來。

南都：第二次來是離開民進黨之後了嗎？

許信良：不。1990年底，那時是大陸正式邀請我來。這個過程也是蠻有趣的，我現在不好談。當時台灣是不准我們過來，我到北京是經過日本輾轉過來。

南都：那時台灣當局還是「三不」政策？

許信良：那次雖然不是公開的，卻是正式的。大陸第一次跟民進黨領袖級人物對話，雖然當時我還不是民進黨主席，不過沒過多久就是了。

當時印象深刻的是民進黨通過「主權綱領」，說「中華民國的主權不及於中國大陸以及外蒙古」，這是民進黨第一次通過政治綱領，當時北京就非常在意。

南都：「在意」是什麼意思？是贊同還是不贊同？

許信良：當然是不贊同，我當時跟大陸方面說，奇怪，按道理你們應該高興啊？我說民進黨跟國民黨不一樣，國民黨認為大陸，都是他的「主權」；民進黨對你非常善意，說大陸不是我們的，是你們的———你們怎麼會覺得民進黨對你們有惡意呢？

後來我才知道為什麼他們這麼在意這個綱領。大陸認為，民進黨把主權從大陸和台灣分開；國民黨不承認中華人民共和國，但國民黨觀念裡面，台灣主權和中國大陸主權是合在一起的。這樣我才知道大陸的想法。這很重要，雙方就是要對話，才知道雙方思考的邏輯，而不是表面的文字內容。

我跟大陸辯論很多，但回去都講好話

我告訴台灣媒體，大陸改革開放會繼續，大陸的和平是有誠意的

南都：你很早提出「大膽西進」觀念，跟你與大陸的接觸有沒有關係？

許信良：當然有。當年我來，不避談任何問題。但我自己提出想知道有關改革開放政策的，於是，大陸安排我跟經貿委、計劃委的副主任見面。當時浦東開發只有計劃而已，還一片荒涼，我去上海，他們跟我簡報浦東的開發計劃。

南都：當時跟你心中想象的中國大陸有落差嗎？

許信良：我「文革」時期在英國念書，就開始關心大陸的資訊，我在美國流亡時也一直留意，對大陸的發展我並不陌生。

所以1990年初，全國政協副主席谷牧先生要在人民大會堂請我吃飯，我婉拒了，因為我從台灣來不是公開來，而人民大會堂太正式了，也許會引起媒體的注意。結果我回去后非常後悔，谷牧先生是改革開放一個非常重要的探索者和參與實施者……

台灣媒體問我———當時在台灣，很多人擔心改革開放會不會停止。我相信改革開放已經取得很大的成就。我發現國務院部級官員們非常現代化，非常具有現代知識、現代觀念，我印象深刻，我在台灣也這樣講：就我的感受，改革開放會繼續，而且會加快腳步。

第二個就是大陸提出「和平解決台灣問題」，就是「葉九條」嘛，當時台灣懷疑這個「和平」是不是真的。過去台灣跟大陸敵意很深，認為中國大陸說什麼都是騙人的。我就跟他們講，和平是有誠意的。為什麼呢？我1989年偷渡回台灣的時候，在閩南跑了 10天，我親眼看見原來的炮台都沒有用，原來軍營的地盤，都變成台商的工廠。所以我告訴台灣媒體，這個不是騙局，是中國大陸的政策。

我跟大陸方面辯論很多，但回去都不罵他，都講好話，大陸覺得這個很難得。我當時是民進黨，他們認為我是「台獨」分子，沒想到回去都講大陸好話。

南都：為什麼會這樣？

許信良：我當時真實感覺就是如此啊，我不講假話。

我是黨主席，都想改，但失敗了

民進黨的負責人，很少有人敢像我這樣直接與大陸對話的，改變需要時間

南都：1998年你發起的民進黨「中國政策大辯論」，似乎所有政黨，包括馬英九、蔡英文都在座？

許信良：1998年，國民黨也在「戒急用忍」，國民黨都不可能開這樣的討論會。當時蔡英文已經是李登輝先生國安系統的重要幕僚，是李登輝時代兩岸關係的重要參與設計者。當時坐在底下聽的馬先生、蔡英文，都非常佩服民進黨可以這麼做。

南都：那個時候，你對民進黨的影響非常大，為什麼你的兩岸關係理念始終沒有被民進黨大多數接受？

許信良：一個人沒有辦法阻止整個大勢。我覺得原因很簡單，民進黨的負責人，很少有人敢像我這樣直接與大陸對話的；也沒有人像我這麼認真地研究改革開放的政策。那時候的台灣，不要說民進黨，連國民黨都沒有重要人物過來對話。解決問題的方式最重要就是對話，你不對話，就不知道中國大陸的思考。

當然，兩岸歷史對抗那麼久，很多懷疑，很多障礙，是歷史帶來的問題，可是領導者完全不尋求了解溝通，完全自說自話，堅持自己的意識形態，自己的信念、自己的偏見，依照自己單方面的認識去思考對方的問題……怎麼能帶來改變？

不能把所有對你好的政策都認為是騙局，台灣有些人講統戰，老說是陷阱，這樣只會永遠保持對抗。

南都：那你覺得，陳菊登陸，算不算民進黨也在摸索與大陸交往的方式？

許信良：我不知道陳菊會不會從事這種（政治）對話，我不曉得。不管怎麼樣，你來了。如果現在的民進黨、或者台灣的政治人物，對中國大陸的了解不如一個生意人，那就太落後於時代的潮流，太落後於現實的發展了。我相信陳菊對大陸是有了解的，你親自來看，親自來體驗，這種感覺還是跟間接地了解不一樣。我很高興看到陳菊市長到大陸來訪問。不管她的目的是什麼。

南都：現在民進黨中央成立「中國事務小組」，陳忠信擔任召集人。1998年，你與他聯名著文參加民進黨「中國政策研討會」，他的任職是否意味著民進黨大陸政策新風向？

許信良：陳忠信是我任黨主席時候最重要的幕僚，他當時是「中國事務部主任」。我當時就支持他利用各種機會到大陸，他對中國大陸了解很多的，跟大陸有充分對話的管道。他在陳水扁政府也是「國安系統」重要幕僚。

他對中國大陸政策的了解是沒有問題的。但今天的問題在哪裡？要改變這個黨的利害關係、意識形態、基本觀點，是個大事情，不是一兩個人可以改變的，不能寄望於個人。我是黨主席，都想改，但失敗了。

民進黨的兩岸關係政策非變不可

民進黨對兩岸關係調整的想法和力量在積聚中，但是時機未到

南都：既然你兩任主席期間都沒有辦法控制（民進黨大陸政策），為什麼離開九年之後還要回來？

許信良：對我來講，我在過去幾年跟中國大陸有更多的接觸，更加了解大陸，也更加了解台灣問題。

我要改變民進黨。我認為民進黨如果不改變兩岸關係的立場，兩岸關係最終和平解決是不可能的。

解鈴還須繫鈴人。今天最激烈反對兩岸關係政治上解決的，就是民進黨自身政治精英，和他們的激烈群眾，「台獨」基本教義派，這樣的群眾很多，但是民進黨群眾裡面，它不是多數，又不是極少數。民進黨2008年500多萬票，大概有150萬群眾屬於民進黨基本教義的群眾。

有這些群眾的反對，沒有人敢在兩岸政治關係上和解。

但民進黨不改變，兩岸關係政治不可能最終解決，它非變不可。

馬政府上台，兩岸經貿關係的開放，更大的開放甚至全面開放，已經只是時間問題而已，方向已經確定了。開放經貿和人民往來，是民進黨執政後期都想做的，也做了有關的行政規劃；經貿、人民往來，民進黨的反對不是很強烈。馬政府做得不錯，但「戒急用忍 」的心態還是存在。比如陸客來台，每天3000人，這是限制嘛，陸資要來投資股市，很多限制嘛，那為什麼美資可以不限制，陸資要限制？這是警戒的心理作祟。

但是兩岸問題走到今天，最終是政治問題，起碼現在要開始對話了，要開始思考，開始面對。對於大陸來說，中共十七大的目標就是希望兩岸可以簽署和平協議。胡主席今年元旦的談話，也特彆強調和平協議。對中國大陸來講，政治關係的解決，已經排上議程。

但你看馬政府首先是拒絕，先經濟后政治，四年內不談政治。當兩岸問題最終要進行對話和最後解決的時候，歷史障礙是依然存在的，國民黨也是一樣。

但如果民進黨改變，國民黨不談都不行啊！因此，改變民進黨是很重要的事情。

那有沒有可能改變呢？我八年前離開，是覺得不可能改變。現在不一樣，陳水扁下台，民進黨內也知道過去八年要反省。反省什麼呢？最大的問題還是兩岸問題。

如果民進黨不調整在兩岸問題上的立場和主張，讓兩岸問題變成國民黨的專利，民進黨就不要想再執政了。你想做永遠的在野黨嗎？對於民進黨的政治經營來講，一定會思考這個問題。所以我現在判斷，民進黨內是有可能改變，重新調整兩岸關係的立場、主張。

南都：你有沒有跟蔡英文交流，有沒有看到改變的可能性和跡象？

許信良：民進黨對兩岸關係的看法是有歷史因素的，冰凍三尺非一日之寒，改變需要時間。

民進黨對兩岸關係調整的想法和力量在積聚中，但是時機未到。民進黨年底還要處理選舉，怎麼在挫敗中鼓舞士氣，怎麼團結全黨，重新出發；對於民進黨來講，兩岸問題不是他現在優先的處理問題。

南都：你會「回鍋」參選桃園縣長嗎？

許信良：不太可能。民進黨中央曾經跟我談過。但是我明確表達，不認為自己是適宜的候選人。如果一直都沒有適宜人選，那個時候我們再來好好地討論這個問題。

我深信兩岸必須要經濟一體

「一中原則」是必須要接受的，全世界都接受，你台灣怎麼可能不接受？

南都：這些年你政治上變化很多，什麼是不變的？

許信良：我的政黨關係在變，政治想法我從來沒有變過，但一直在發展。我現在對於兩岸關係的了解，當然比2000年要好，因為更知道細節，這個叫變嗎？對問題更了解，解決方法會更切合實際。我是學政治的，我有自己的哲學，自己的政治信念。我主張兩岸關係必須和解，這是我一貫的態度，但具體主張我可能會跟以前不一樣。

南都：具體來說有什麼不一樣？

許信良：比如現在說經貿關係，我就不會講「大膽西進」，我主張「兩岸經濟一體」。我深信兩岸必須要經濟一體，這對於台灣是最大的利益。如果你要講具體的問題，「一中原則」是必須要接受的，全世界都接受，你台灣怎麼可能不接受？

你們知道五丈原在哪裡嗎？

中國大陸好多你們都不知道的地方，我幾乎都走遍了

南都：你的兩岸觀點算是泛藍，但是又是民進黨人，怎麼定義你的顏色？

許信良：這不能用顏色看。我不是淺綠，當然也不是淺藍———我從來沒有跟他們一樣。

我認為兩岸關係很重要，民進黨既然如此，國民黨應該先改變。2000年以後，我的想法是要改變國民黨———國民黨比民進黨還頑固的。連戰先生2004年到大陸來，我2000年就來了。我跟連戰私交不錯，我2004年公開支持他選（台灣領導人），我認為連先生比阿扁好啊，至少兩岸關係沒有危險。你看連先生後來對兩岸關係有多麼大的貢獻。2004年後我一直跟他說，我作為民進黨前任主席，我來大陸都沒什麼忌諱，你來大陸忌諱什麼，希望他能突破國民黨的禁忌來大陸訪問。

2004年我帶了一個農業交流團團，後來大陸的農業政策，對台灣農業開放，像台灣水果啦，零關稅啊，快速通關啊，我們是第一個來談這個事情的，後來就變成國共論壇的重要議題，變成給連戰的禮物。對我來講無所謂，我很高興看到。

南都：國共開始對話之後，你大概來了多少趟？

許信良：現在大陸讓我自由來了。我常常來大陸旅行，我喜歡中國歷史、地理，到處逛，好多你們都不知道的地方，我幾乎都走遍了。像諸葛亮死在五丈原，你們知道五丈原在哪裡嗎？小時候讀《三國演義》，我都會背的，「將星隕落五丈原」，我都難過得要死。後來我去看了才知道，原來五丈原是錯的，是五十丈，不是五丈。還有蕭何月下追韓信，我都沿著這個路追過去，你們都沒有去過對不對？

南都：對於大陸發展海西經濟區的政策，你怎麼看？

許信良：對於我來講，沒有什麼海西特區；我認為台灣和整個大陸要變成一個經濟體。可是話又講回來，這個過程還沒達到之時，國務院讓福建先行先試，有益無害嘛。福建和台灣合起來也是一個很大的市場，先行先試，完全開放，對台灣有幫助，對福建也有幫助。