普救論、預定論、不救論，本質相同

如果神定意，一個人也不救，那是「不救論」。

如果神定意，只救一部分人，那是「預定論」。（準確說，預定信主論）

如果神定意，救世上所有人，那是「普救論」。

三種理論，都是完全排除了人的回應因素，因此本質是相同的，可以歸為一類。

如果神定意，一個人也不救，那是「不救論」。

如果神定意，只救一部分人，那是「預定論」。（準確說，預定信主論）

如果神定意，救世上所有人，那是「普救論」。

三種理論，都是完全排除了人的回應因素，因 ...
八福 發表於 2009-4-4 01:29

很喜歡八福弟兄的這種執著，不過很多教義性問題，不是靠我們自己想象出來的，我在信主后的近十年裡，對預定論一直持否定態度，直到我接受到正規的改革宗神學院訓練，無論是在解經上，還是在整個信仰體繫上，都經過了一番重整，其中最重要的是整個信仰重心的調整，福音的核心是神和他的國。讀改革宗神學院兩年以後，我才逐漸明白「預定論」的要理，然後才歡然接受。

所以，我盼望八福弟兄不要在這個非常複雜的教義上憑自己的理解和想象去下結論，這樣反而會讓你自己非常苦惱。

願神祝福你。

謝謝弟兄。

請允許我澄清幾點：

一、我沒有為這事苦惱。喜樂平安的心，日日加增，比從前只多不少。

二、單從這個教義來看，認為它 「複雜」 的，都是支持它的（因為要想解釋圓了，的確費勁）。其他人看來倒是很簡單。

三、每個人，包括神學院，都有自己 「理解」 和 「想象」 的成分，並無本質的分別。如果說神學院就是權威的話，馬丁路德當初也不必改教了。

四、神學院也不是想象中的信徒的 「樂土」。我並非否定神學院的價值。只是想說，神學院里什麼人都有。人們去神學院的目的，也不見得很單純。北美的神學院尤其如此，請容我說這句不太入耳的話。

聖經如果能讓人解釋圓了，那就不是聖經了。
信耶穌，就是信聖經。信聖經，就信耶穌。
至於人的什麼什麼論，不能相信。

3# 八福


改革宗神學院只是眾多神學院裡為數極少的一種，甚至也不是所有改革宗神學院就接受絕對預定論。絕對預定論在神學中已漸趨式微。可以這樣說，受過神學訓練而接受絕對預定論者其實是少數。

所以不太明白為甚麼有人還會暗示、明示「你若受過神學訓練就會懂預定論」等等的話。這種心態其實是很奇怪的。

實在佩服八褔兄的執著，八褔兄對聖經的見解也是令人驚喜的。深信八褔兄進神學院拿它一兩個學位決非難事。

1# 八福 你的定義可能跟大家通常理解的不同。

世上沒有「不救論」。

普救論有兩種：
A。一種是說神想拯救所有人，但因為人不接受，神又尊重他們的選擇，以至於神的心愿不能達成。跟你的觀點差不多吧！（神想要救的和真正得救的不是同一個集。神因著尊重人的選擇，有可能導致他的計劃完全破產，因為完全有可能一個人都不選擇信他，儘管他預備了救恩。）
B。另一種是不信的人經過煉獄，最終都會進天堂，到最後沒有地獄。

預定論：
神因著他的大愛，在創世之先預定揀選一批人，在歷史中使他們與基督聯合，並保守他們到底，並在最後與他的選民同居天上直到永遠。（神想要救的人必然都得救，一個也不失落）

絕對預定論在神學中已漸趨式微。可以這樣說，受過神學訓練而接受絕對預定論者其實是少數。

這句話好耳熟呢，很多非基督徒也在說基督教已漸超式微，不管是否事實如此，作為基督徒用「漸趨式微」這種東西來作為一個教義是否符合聖經讓人覺得蠻奇怪的！再者雙重預定論是宗教改革的結果，你可以否定加爾文，路德等是「個人」領會，但請你不要否定聖靈對宗教改革的帶領。輕視宗教改革的成果的態度我認為是非常不可取的。

所以不太明白為甚麼有人還會暗示、明示「你若受過神學訓練就會懂預定論」等等的話。這種心態其實是很奇怪的。

我想朽木是出於愛心的勸勉，正因為我們平時缺乏對教會歷史的學習，缺乏對歸正神學的學習，就有可能導致對預定論的不理解。基督徒對宗教改革的成果如此輕視更讓我百思不得其解呢！當然啦，以沒有宗派自居的人看似寬容，其實就是唯獨我的解經，嘿嘿！完全忽略聖靈對大公教會的帶領，危險著呢！

實在佩服八褔兄的執著，八褔兄對聖經的見解也是令人驚喜的。深信八褔兄進神學院拿它一兩個學位決非難事。

還是少拍一點吧！你這樣一味的鼓勵，不指出他解經的錯誤對他是無益的。神學院真那麼容易讀？你讀過哪門？如果沒有，還是讀了再說容不容易吧！

3# 八福 不要忘了聖靈對教會的帶領。宗教改革的成果不是你可以隨意否定的。善意提醒弟兄不要太自以為是。
實話說，我，永生弟兄，朽木兄都是從阿民念轉過來的，也希望你借著禱告，求神親自帶領，不要陷入自己的邏輯裡面，仿若外幫人，神必須要這樣才怎樣，神在一切事上都有絕對的主權。只有明白並接受神絕對的主權，才可能明白預定論。到現在為止，我想你可能連雙重預定論到底講了些什麼都不知道。

我的自以為是，會在今夜禱告中紀念。其實自打發這一批帖子以來，我每日都在切切禱告，如果這是違背了福音，求神用顯明的方式攔阻。

說到邏輯，我倒是一直覺得預定論才是真正高舉了人的邏輯，將神的救恩與成全保守，按照人所能理解接受的方式 「替神」 維護了一遍。

至於神學理論書籍，姐妹似乎有個偏見，也許是因著自己當初就是被一大堆「著名神學家」、「超級佈道家」的名號給震住了，書籍給壓倒了，就認為只要拿出這一套，就可以同樣收服別人。

我不這麼認為。

《基督教要義》，洋洋洒洒九十多萬字，可以說是加爾文神學最重要的基石，我讀了，那是憑著幾年前對預定揀選論的幾近狂熱的興趣。（現在有些後悔，同樣的時間拿來讀經，一遍都不止了。）

可是感謝神，讓我將注意力重新回到聖經上來。

人因為知道自己的軟弱，因而生髮懷疑的心，總是怕失去救恩，就連永生神顯明的承諾也不敢相信。於是只有「自己動手，豐衣足食」，另外發明理論，將救恩與信心徹頭徹尾地推到神的頭上，並且挖空心思在聖經里斷章取義，四處搜羅能夠支持自己這理論的隻言片語。說到底，無非還是一個「小信」而已（這已經是客氣的說法了）。

預定論全部的目的，就是要讓人覺得「自己根本不需要主動的信心，也根本就沒有主動的信心」。

幾句肺腑話，望姐妹詳察。

你倒說對了，我的確小信，也常常犯罪得罪神。我深知若不是神的開恩憐憫，我絕不可能願意信主，並在永世與神同在。靠我自己的的確確走不到最後的終點，的的確確唯有神是我千古的保障，是我的磐石與山寨。

我相信預定與揀選並非害怕失去救恩，我相信神所預定的必使他們稱義，神所拯救的必拯救到底，因為聖經如此說。救恩完全出於耶和華，完完全全是神的恩典，他計劃，他成就，他實施，人的軟弱，人的不信都不能攔阻神計劃的完成，我本應該永死，救恩根本是我不配得的，我能信完完全全是神的恩典。

7# 同往錫安
其實本人並不反對讀神學，才鼓勵八褔兄讀神學。

我碰過不少改革宗的弟兄姊妹，其中不乏謙卑之士，也有飽讀神學的，他們不會因為別人與他們意見不同，就動轍以「曾讀過神學」蓋之。好像神的真理，非深奧的神學理論，無以明之。事實剛好相反，神的真理，簡潔而易明。在討論的時候，動轍把神學學歷搬出來的，我只能猜想，其理已虧。

本人亦從來不輕視改革宗神學，雖然我不認同所有的改革宗神學，但改革宗神學有多方的好處，我是受益者，亦常因此感謝神。我認為不可取的只是那改革宗的宗派習氣，以為非改革宗不足以稱神學，以為在宗教改革的歷史中，神只帶領了改革宗。這種思想，是非常狹窄可笑的。我在這裡，要提醒的，僅僅是這一點而已。

另外，我鼓勵八褔兄讀神學，我自有分寸，謝謝費心。

預定論的目的，是幫助我們理解聖經中關於揀選，預定的教導，因為這是關於救恩的最關鍵寶貴的基要真理。使我們認識神在一切事上的絕對主權，特別是救恩上，使他的恩典的榮耀得稱讚。

聖經告訴我們人不可能自己主動信主（沒有一個尋找神的），除非神賜信心（信心是神所賜的）。對於人來說，的確是我們自己在信，也是我們自己真心實意地信，而且還要我們篤信不疑；但聖經也告訴我們，我們信，我們深信不疑，因為神如此預定我們。我們的一切好處都不在神以外。

你每日都在禱告，你可以反覆默想「不是你們揀選了我，而是我揀選了你們」這句經文嗎？我求神讓你明白他在對你說什麼。

我不知道你在期待怎樣的攔阻？我想朽木，永生和我這樣花時間跟你討論絕對不是偶然。求神開恩讓我們更多認識他！

關於約翰福音15章，到底是主耶穌對不信之人到信徒的「揀選」，還是對信徒的揀選和差派，我們各自保留意見吧。這麼辯下去，沒個頭了。

到底罪人可不可以自己選擇主是問題的關鍵。你弄不明白這節經文，你整個後面的理論系統都是錯誤的。這個不弄清楚，其它的更不可能弄清楚。

明明有「並且」，顯然結果子是跟前面平行的一件事，而非同一件事。按你的意思，還有得救的人不被揀選去結果子的，越來越離譜了！！

再者：不是你們揀選我（去結果子），這是經文要表達的意思嗎？

還不如找找相同點，下面也是我的心聲：

我深知若不是神的開恩憐憫，主動來到世間設立恕罪祭，打破我身上的捆鎖，我絕不可能有這機會可以再做選擇，願意信主，並在永世與神同在。而且即便我已經認罪悔改，信靠主耶穌的寶血遮蓋，靠我自己，也的的確確走不到最後的終點，甚至寸步難邁！的的確確，唯有神是我千古的保障，是我的磐石與山寨。是我朝向祂走成聖之路上每一步的幫助與扶持。神就是愛！

我相信神自己立約的承諾，我相信祂必會守約施慈愛，神所拯救的必拯救到底，因為聖經如此說。將我從一個罪人的身份，因著信，而赦免，而救拔，而保守，而成全，這一切的工作完全出於耶和華，完完全全是神的恩典，他萬世以先，就定下了這計劃，他成就，他實施。撒旦的引誘雖然使罪由一人而入了世界，可神的福音也同樣由一人而臨到萬人。罪的捆綁必被打破，惡的攔阻必被挪開。人本伏在罪下，完全黑暗，直奔永死，毫無指望。然而主耶穌的恩典如同射入黑夜的光，再次將人照亮，使人有機會能夠做出正確的選擇。這樣的預定、安排、和計劃，當然完完全全是神的恩典。

因著信，而赦免，

你為什麼會信？你的信心從何而來？神賜信心給所有人嗎？

就定下了這計劃，

他的計劃是怎樣的？

可神的福音也同樣由一人而臨到萬人。

所有人都聽到福音了嗎？

你為什麼會信？主耶穌的十字架救恩使我感動，我願意做出接受的回應。（永生弟兄已經問過這問題了，我可以再答一次。請不要推出「感動」就是強迫的結論。）

你的信心從何而來？從神造人時，將自己的形象放在人裡面那刻而來。人天生被造，就有「被感動」、「回應」、與「選擇」的能力。這能力是從神而來。

神賜信心給所有人嗎？抱歉，這問題問錯人了。神不包辦人的初信。至於後來保守成全時候，神在人身上所做的改變，那是神按照約定所做的工。這裡包不包括將人的初信，轉化為一個進入永恆所需的 「完全」 的信心，暫不討論，那是后話了。

他的計劃是怎樣的？他的計劃就是打破撒旦的捆鎖，使人再次有選擇的機會。然後將接受主救贖恩典的人，代入永恆，並更加賜給他們兒女的福分。

所有人都聽到福音了嗎？生前看來不是。也因此我們才有虧欠，因此我們才有大使命，因此我們每個教會都應該有不斷地差傳工作。—— 至於人死後，神是否會給沒聽過福音的人再一次機會，我想，那超越了我們所應該知道的。

你為什麼會信？主耶穌的十字架救恩使我感動，我願意做出接受的回應。（永生弟兄已經問過這問題了，我可以再答一次。請不要推出「感動」就是強迫的結論。）

(新約)
約(Jhn)
3:3 耶穌回答說，我實實在在的告訴你，人若不重生，就不能見神的國。
Jesus answered and said unto him, Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

弗：2:4 然而神既有豐富的憐憫。因他愛我們的大愛，
But God, who is rich in mercy, for his great love wherewith he loved us,
  
2:5 當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來。（你們得救是本乎恩）
Even when we were dead in sins, hath quickened us together with Christ, (by grace ye are saved;)
===============因為神的重生，使我們從死里復活，我們才能因信得救。

你的信心從何而來？從神造人時，將自己的形象放在人裡面那刻而來。人天生被造，就有「被感動」、「回應」、與「選擇」的能力。這能力是從神而來。

1. (新約)
羅(Rom)
3:11 沒有明白的，沒有尋求神的。
There is none that understandeth, there is none that seeketh after God.

弗2：3我們從前也都在他們中間，放縱肉體的私慾，隨著肉體和心中所喜好的去行，本為可怒之子，和別人一樣。
Among whom also we all had our conversation in times past in the lusts of our flesh, fulfilling the desires of the flesh and of the mind; and were by nature the children of wrath, even as others.
==============陷在罪中的人，沒有能力主動選擇神。

你們得救是本乎恩，也因著信，這並不是出於自己，乃是神所賜的。
For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the gift of God:
==============得救，信心都是神所賜的。

所有人都聽到福音了嗎？生前看來不是。也因此我們才有虧欠，因此我們才有大使命，因此我們每個教會都應該有不斷地差傳工作。—— 至於人死後，神是否會給沒聽過福音的人再一次機會，我想，那超越了我們所應該知道的。

居然死了還有機會，你偏得不小。

請看看這裡 ：http://club.backchina.com/main/v ... p;page=1#pid4064701

我一人面對幾個，結果還沒人仔細讀貼，那不得累死。