亞洲價值和民主，人權

所謂＂亞洲價值＂這個概念，儘管還很含糊，起源於９０年代，主要是為了解釋亞洲國家權威體制的合理性，主張亞洲國家有一種獨特的政治機構和意識形態，它們反映了這個地區的文化和歷史．雖然並沒有一個完整清晰的條例，但很多亞洲國家特別是東亞，都受儒家思想影響很大，像對家庭，群體和國家的忠誠；犧牲個人的權益以維護社會的安定和繁榮；重視教育；勤奮工作和節儉；等等．

民主和人權的思想是基於個人的尊嚴，自由，和權力．那麼，民主和人權的概念是不是不適合（或不完全適合）亞洲國家？

願聞各位高論.

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2009-2-17 10:03 編輯 ]

應是無所謂＂亞洲價值＂，那只是基於獨特的文化背景，向＂民主＂制過渡時的階段性作法而已。

軍政，訓政，憲政。

可以看一看台灣學者鄭伯勛對亞洲領導風格和層級制度的研究。完全是定量化的實證研究。

在鄭的研究中，亞洲的領導有3個維度：德行領導、權威領導、仁慈領導。

我個人認為：民主的關鍵不是一個高的均值（所謂普世價值），而是一個大的方差。運毒輪基上台，他們也不可能擴大這個方差，而且可能比GCD還過分。在普世價者的名義下，方差反而被他們變得更小——這就是所謂以普世價值的名義專政。

以儒家文化為主導的「亞洲價值」，如果從進化心理學的角度講，是一件非常不可思議的事情。因為人的大腦容量決定了，人的最大接觸範圍也就是150人左右。而一個部落，最多1500人。如果超過這個上限，部落就會分裂。但是，中國卻奇迹般的保持了一個長時間的大一統格局。權威、德行、仁慈的制度安排，恐怕是這個大一統格局的決定因素之一。在中國，每個村（部落）大概1500人；但是所有的村子都在一個皇權的管制下；而歐洲，每個村子就是一個王國。（相比之下，美國雖然也是個統一的國家，但是，這只是近代的事情。）

所以，民主是個好東西；但是，民主不是均值高低的比較，而是方差大小的變化。中國正在逐漸擴大這個方差，在這個過程中，如何保持社會的穩定和繁榮，才是我們要真正考慮的。

嗯。其實我也找不到一套明確的集合，包括所謂的「亞洲價值」的元素，儘管東方人的思想和哲學與西方還是有很多不同。權且以儒家文化作為代表吧。

有一個例子很有趣，像對死刑。在大多數東方國家都是合法的，而大多數西方國家都摒棄它了，認為是不人道的。所以東方國家似乎確實有某種共享的價值觀念。

你的看法大概是，儘管有這些文化上的差異，最終亞洲國家還是會走上民主之路。對嗎？

上網搜了一下，看了一些鄭伯勛的文章及其評論。他更多的是研究亞洲國家企業內部的管理。這些研究與觀點共同指出了華人企業高階領導者獨特的領導風格------家長式領導。正如你所說，家長式領導包含了威權領導，仁慈領導，和德行領導。

家長式領導是一種類似父權的作風，擁有清楚而強大的威權，但也有照顧、體諒部屬、以及道德領導的成分在裡面。這種威權作風，正是源於中國傳統社會中的家長權威制度。與西方傳統領導理論中所強調的上下平等的立場，迥然不同。

這種華人企業管理的模式，是不是應該成為國家管理模式呢？

另外，你提到的方差是指什麼的方差啊？各種不同價值觀念的方差嗎？看來你認為民主和這個方差有關係哈。還請進一步說明一下。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2009-2-17 14:00 編輯 ]

民主是個沒有辦法的辦法. 會不會有比民主更好的東西?一定有,不能放棄尋求.
中國共產黨已經基本放棄了在全世界實現共產主義的目標.我認為在接受西方民主之
前,最好尋求一下更好的東西.現在就是個尋求的好時機.不能跟在美國後面盡模仿西
方.走自己的路,走出自己的更好的路. 當然自己的路一定要接受西方民主好的地方
,改進不好的地方.

群居性哺乳動物（包括人類、其他靈長類，等等），維繫群體的一個必然的（自然）選擇就是hierarchical level的出現。

西方社會顯性的層級結構可能不明顯，但是隱性的層級結構照樣很難逾越。

我個人感覺，民主就是一個社會所能接受的變化和差異。既然是差異和變化，那就更像個方差的問題，而不像是均值的問題。從均值角度講，我感覺東西方文化差異沒有孰優孰劣的問題，也就是沒有「誰的均值高，誰的均值低」這個問題。

而從方差角度講，西方允許的變化可能大些。但也不好說，歷史上的基督教能夠允許一個社會有很大的變差么？難說。。。。。

說到底是資源的佔有和分享問題。

處在強勢的群體，以怎樣的方式來保持自己利益最大化的問題。

無論專制還是民主，都是不同的強勢群體在不同的社會條件下所作出的選擇。

民主就是說在無法知道誰最聰明可以當領導的時候,由大家投票決定.
如果有辦法知道誰最有能力作領導,就不用民主了. 比如中國古代的科舉制度.
現代如果有總統專業可以學習,畢業后自然當總統,也就不用民主選舉了.

民主的一個最大缺點就是：不可能整個社會的效用達到帕累托最優。

而仁慈/德行的專制，卻有可能達到整個社會的最優。

不過這方面我沒太多發言權，xygame同學肯定更權威的知道這個結論是怎麼搞出來的。

我覺得民主的缺陷在於，所採納的政策偏向於大多數人的短期利益，而忽視了少數人的利益，以及可能的大多數人的長期利益。

但民主的好處在於它反映當時大多數人的願望；可以自動地調節自身的錯誤，或者偏離。這種調節帶來的社會成本比起權威體制要小得多。

而權威體制，效率可能很高。但代表的是少數人利益，很難調節自身錯誤。改朝換代帶來的社會動蕩更是劇烈。

還兒，今天有點晚了。明天再學學你的帕累托最優論。

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2009-2-17 23:27 編輯 ]

民主是個屁。。。
你們看看美國的遊說團， 一直在遊說。出錢出力， 有什麼1民主可言。。。
民主只不過是政治的一種手段。。。
就如耶穌利用愚民政策。。

我感覺帕累托最優應該是xygame同學的專長，他是學game theory的。

我只是把這個詞拿出來臭顯擺一下。

社會選擇什麼樣的政治制度，而這個政治制度能否有效運行下去，還是和社會的結構和歷史有關係。

共和制首先在希臘誕生，被羅馬繼成，和希臘的航海商業發達有關係。而同處一地，深居內陸，以農業和軍事立國的斯巴達，卻是專制。在世界文明的早期，共和制無法管理大的社會，而維持多民族的大帝國，往往要靠常備軍和官僚體系，這些下級服從上級的社會組織都是共和制的顛覆因子。羅馬共和制就是隨著領土的擴大，常備軍的擴大而逐步放棄，轉向了專制。由於通信和交通的不發達，實行共和制往往只能管理到城邦一級。設想，一個大帝國，一般問題交由議會（希臘羅馬的元老圓，senator）決策，而元老院若干年選舉一次，重大問題公民投票，那麼一個命令的執行過程會及其緩慢。以羅馬而言，當凱撒的行政高效率和軍事才能遠超過元老圓的緩慢和無能，用獨裁取代共和就是自然的事。（凱撒是個極有才能的人，我讀過其高盧戰記，行文簡潔，謙卑，軍事謀略高超，羅馬軍隊對其極為尊崇）。我估計，歷史上最初的獨裁者，基本都是從政治軍事家演變而來的。

民主的另一個要素是平等。沒有平等的民主，遲早要走向專制。政治上的平等，往往來自於經濟上的平等。尤其當統治者和被統治者的經濟地位趨於平等的時候。商業社會的一個特點是社會財富在社會中的較為均勻的分配：價格趨同。農業社會的不交流，依附與土地，財富的集中，導致了經濟的不平等。所以農業社會趣向專制，而商業社會趣向共和。

從歷史最早的共和制的希臘，到文藝復興的義大利城邦國家，都是上述特點：小社會，手工業和商業發達。而埃及，后羅馬，阿拉伯，中國，直到美洲的印加帝國，都是農業大帝國。

也有例外，農業社會也是可以共和的，其條件是大量自耕農的存在，其農業活動，是專業的交換為目的。如美國的西部拓荒者。不過，這些自耕農不能在土地上投入太多，否則影響從政活動的熱情。

亞洲，歷史上就沒有存在過一個如同希臘，義大利式的城邦商業社會，也就沒有民主共和的傳統。所謂的民主共和對這類自給自足的農業社會，完全是毒藥。

等到了現代的商業社會，亞洲各國實施民主共和的條件才開始成熟。第一是日本。日本的環境，靠農業無法維持，才逐步走上商業。商業交流使日本能開放地對待新思想文化。日本才成為第一個亞洲的現代化國家。而同樣被西方影響的菲律賓，只接受天主教，而沒有發展為商業社會。一句話，亞洲其他各國，封建專制沒有被自身發展起來的商業階層所顛覆，自然就沒有共和民主的想法。

所謂的民主自由是普世價值，這個是典型的假命題。任何價值觀，任何政治制度，都是當地當時的，是權宜之舉。不過，據生物學家和心理學家小借同學介紹，平等和權力欲，是基於基因的。從這點看，平等和自由又有普世的意味。不過這點本能，往往又被生存和服從權威的本能所抑制掉。

民主共和是需要條件的，而且這種政治制度要能帶來好處。當條件具備的時候，實現是自然的。

條件1, 經濟平等權力，
條件2. 人身和政治的平等權力，
條件3. 交流的通暢，信息的透明
條件4. 社會構成的多樣性和各階層權力的均衡（待論證）
條件5. 社會各個小的社區，組織有自治的能力（待論證）

1911年的中國具備這些條件嗎？49年呢？現在呢？

據說1948年，國民黨搞過普選。那個並不等於民主。民主並不光是能選總統，還要能用選票決定社區，村落，等小行政區的公共事務。美國不能總統直選，並不代表不民主；伊拉克能選出薩達姆，卻肯定不是民主。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2009-2-18 19:09 編輯 ]

原帖由 借屍還魂 於 2009-2-17 16:32 發表 [亞洲價值和民主，人權 - 其它信仰 -  backchina.com]  
民主的一個最大缺點就是：不可能整個社會的效用達到帕累托最優。

而仁慈/德行的專制，卻有可能達到整個社會的最優。

不過這方面我沒太多發言權，xygame同學肯定更權威的知道這個結論是怎麼搞出來的。

帕累托最優果然是個有趣的概念. 根據維基, 帕累托最優是指資源分配的一種理想狀態。假定固有的一群人和可分配的資源，如果從一種分配狀態到另一種狀態的變化中，在沒有使任何人境況變壞的前提下，使得至少一個人變得更好，這就是帕累托改善。帕累托最優的狀態就是不可能再有更多的帕累托改善的狀態；換句話說，不可能再改善某些人的境況，而不使任何其他人受損。

民主或權威制可以說是一種決策機制. 估且不論帕雷托最優是不是一個最理想的狀態(它的批評者認為它不是平等的). 我們先來看一下這兩種機制對帕累托改善的影響.

設想一個社會裡有三個人, 一個富農, 一個中農, 一個貧農. 假定這個社會還未達到帕累托最優狀態, 即還有進行帕累托改善的潛力: 改進至少一個人的狀況, 而不有損於其他人的利益. 現在有一項提議涉及到每人的狀態改變.  假定富農,中農和貧農都是從自己利益出發.  

在民主體制下, 這項提議通過的條件是:

1. 三人都同意.  說明每個人都認為自己的利益沒受到損害. 而且可能還有改善. 因此這可以說是一種帕累托改善, 是向著帕累托最優邁進的一步.

2. 兩人同意, 一人不同意. 說明有一人認為這個提議損害了自己的利益. 因此這個提議確實不是帕累托改善.

但在民主體制下, 投票的人意識到自己的利益掌握在其他人的投票之中, 所以有可能對少數人做出補償, 以便自己在成為少數人時也能得到補償. 這個時候投同意票的兩個人對投不同意票的人有可能作出某種其他承諾, 以使那一個人的總體利益不受損. 這樣就又達到了帕累托改善.  當然這僅是一種可能. 投票的結果也完全可能是有損於不同意者, 而且沒有任何補償. 這時就不是帕累托改善.

再看權威制下, 這項提議通過的條件只需一個: 一人提議(有權力提議的那一位), 即可通過. 其餘兩位既無權提議也無權投票。這個提議符合那有權威的一人的利益，但決不能保證其他兩人的利益。而且這個權威沒有必要對其他兩人作出任何補償. 因為下次還是這樣決策. 所以有更大的可能這項提議會損害另外兩人的利益.

所以, 如果說民主制對帕累托最優是差五十步的話, 那麼權威制對帕累托最優更是差了一百步.

[ 本帖最後由 自由之靈 於 2009-2-19 06:46 編輯 ]

謝謝分享。你提到了太多的東西，我先消化一會兒哈。

簡單說，是沒有真正的民主。。

原帖由 無限還原 於 2009-2-19 12:05 發表 [亞洲價值和民主，人權 - 其它信仰 -  backchina.com]  
簡單說，是沒有真正的民主。。

這個要看你如何定義民主了。

如果你說的是那種絕對民主，也就是人人對任何事都有投票權，什麼都能決定的民主，只存在於原始社會和古希臘時代。現代民主做不到那種經典的絕對民主，因為社會分工，專業化，社會規模巨大，不可能人人都對任何事都有發言權。

現代社會的民主制是代議制，或叫代理人制。公民投票選出代理人，由代理人職業化地管理國家。相對那種人人都能插一腳的絕對民主，代議制當然不夠理想，但專業化，職業化的特點使代議制能管應付更複雜的狀況，能讓更優秀的人才專治管理。這個如同現代商業的經理人制度。也如同經理人制度的缺陷一樣，代議制也是有缺陷的。但這種缺陷和專制相比，卻是不足為道的。關鍵就是有糾錯機制的存在：代理人犯錯了，容易被新的代理人取代。而專制的錯誤，只有專制者的死亡才能被糾正。怪不得那麼多宮廷政變。

民主制度的一個缺點就是：多數人的看法未必總是對的，反過來說就是真理有時候掌握在少數人手裡。這個時候，民主實際是多數人的暴政。這個也沒有什麼，信息的公開，知識的普及，遲早多數人會認識的。寬容和自由是唯一能糾正這個方法。

全民民主社會，自然是社會人人對任何事都有發言權，這叫言論自由，與個人見識深淺無關，投票權與選舉權是體現言論自由的具體形式和方面。

代議制主要解決的是民主實踐的操作性問題。只要執政權利是民主意志的有限和暫時的授權，民主的實質和真實意義就不會失去。

社會政治方略，沒有真理，只有合理，所以也就不存在所謂「真理有時候掌握在少數人手裡」。在一個多樣性和不可能絕對一致的社會現實面前，只有「少數服從多數」最合理，而「少數決定多數」只能是更不合理。既然民主的結果代表著社會的總體意志，那它就不是「暴政」。