赫德森：金融資本與通往奴役之路

虛擬經濟論：金融資本與通往奴役之路

——邁克爾·赫德森訪談

嵇飛譯

來源：《國外理論動態》2009(1):13-21

　　2008年7月25日http://www.michael-hudson.org網站刊登了2008年7月15日《大炮與黃油》電台記者邦妮·福克納對邁克爾·赫德森題為《虛擬經濟》的訪談，在該訪談中，赫德森認為美國經濟已經虛擬化，即泛金融部門(金融、保險、房地產等)從全世界工人和產業資本那裡吸走收入並以日益加重的債務將它們壓垮。他認為新自由主義的關鍵主張即不再區分生產性收益和非生產性收益是為了掩蓋金融壟斷資本主義的不勞而獲，這是人類歷史上的一個巨大倒退。他還認為，新自由主義指責社會主義國家的政府干預是通往奴役之路，而事實上金融壟斷資本在全球給工人造成的沉重債務和失業才是真正的通往奴役之路。訪談主要內容如下。

　　福克納：隨著帝國經濟危機的有形效應在每一個人的身上都明白無誤地顯現出來，美國人的震驚感日漸加深。普通人背負的債務負擔前所未有地沉重，燃油和食品價格的飛漲也嚴重地影響著數千萬人的生活，這導致人們質疑美國的生活水準甚至在短時期內都是否可以維持。我們的媒體和政治精英們只是稍微變換了一下口吻，仍然在說一切如常。例如，巴拉克·奧巴馬的首席經濟顧問是北美自由貿易區和沃爾瑪對窮人有益這個論調的公開而長期的鼓吹者。奧巴馬承諾的政治變革也不過如此。下面我們聽一聽赫德森博士的見解。
　　歡迎您，邁克爾·赫德森博士。
　　您所說的虛擬經濟是什麼意思？
　　赫德森：不真實的東西，假裝出來的東西，比如說企業並沒有真正盈利而假裝出來的盈利，或者在抵押貸款沒有內在價值的情況下，華爾街的銀行及其分支機構假裝賦予它的價值。再比如虛擬的成本。當今的大部分經濟理論都認為虛擬成本是有道理的，例如美聯儲就提出了一個評估土地價值的方法，看來幾乎在某些年份會算出土地價值為負值，因為它在建築物的再生產成本上漲的情況下認為建築物的價值是不斷上升的，導致土地成為了負值，這樣理解土地的價值，高估了建築物的價值。
　　稅法是虛擬的，因為房地產的所有者們在過去的半個世紀里得到了允許，可以假裝房屋正在非常快地喪失價值，所以他們根本就不付所得稅。事實上，在正常維護的情況下，如果維護得當，房屋不會喪失價值。最後看看表面看來是實證性的統計和理論，全是如果怎樣就會怎樣的假設，其目的是證明最富有的那些人根本就沒有任何收入。
　　事實上，如果你在當今的經濟中是個富人，你根本不賺任何錢，因為它全是可以抵稅的成本。企業看上去不賺任何錢，因為它們似乎把所有的東西都當成費用。比如說，利息支出是美國國稅局允許企業作為經商費用拿掉的最大一塊。但它卻根本不是經商的費用，而是外部併購者和企業垃圾債券持有者支付的用以買斷企業的資金，這些人非但不是在經商，而且是分解企業，關閉企業，阻止企業開展長期研發和其他項目，他們的所作所為與產業經濟所需要的恰好相反。金融部門根本不是經濟的一部分，地產部門也不是。它們更多地是寄生蟲，而不是從事實際產品和服務的生產。
　　福克納：您說經濟實際上是兩個經濟。一方面是生產性的產業經濟，生產著社會之所需；另一方面是金融上層建築，有時稱之為FIRE部門，即金融、保險和房地產，從工人和產業資本那裡吸走收入並以日益加重的債務將它們壓垮。您能稍作進一步的說明嗎？
　　赫德森：現在的統計視每一個得到收入的人都提供了服務。
　　一個世紀以前，改革時代的古典經濟學家亞當·斯密和約翰·密爾試圖告訴我們有些收入是不勞而獲的。地租是不勞而獲的，它是額外的價格。利息是不勞而獲的，它是壟斷的價格。壟斷利潤是不勞而獲的，它是強取的。所有這些在古典經濟學家們看來都是政府監管機構應該予以取消的，或者是不允許其在價格中存在，或者對公共領域實行壟斷，或者對土地本身國有化或徵稅。古典經濟學家將幾乎整個的經濟分為生產性和非生產性勞動，分為財富和費用，分為真實收入和成本。這威脅到既得利益者，因為這會以稅收的形式剝奪他們的不勞而獲，因而你看到了反古典主義的反應，以反政府、反稅收的那些人所構成的芝加哥學派為典型，這個學派的頭子米爾頓·弗里德曼認為沒有不勞而獲這一說。
　　所以，古典經濟學完全是研究不勞而獲的。看看李嘉圖的地租理論吧。那完全是研究不勞而獲問題的。現代經濟理論——我應該稱其為後現代的經濟理論和統計學——所扮演的角色是假裝認為銀行、房東和壟斷企業實際上是靠勞動獲得收入，而非從生產性經濟那裡巧取豪奪。
　　福克納：對於佔據統治地位的鼓吹自由市場的芝加哥學派，您的觀點可真是一劑解藥。以華爾街的理解，當今的「自由市場」是什麼意思？
　　赫德森：它與亞當·斯密、李嘉圖和古典經濟學家們所定義的自由市場完全相反。古典經濟學對自由市場的定義是沒有管理費用、沒有不必要的市場費用、沒有摻水股票的市場。當今的自由市場意味著掠奪者可以從民眾那裡自由地榨取任何財富，可以自由地放鬆監管，可以自由地對消費者說謊，可以自由地剝削，可以自由地以債務壓垮任何企業，而且基本上讓我們陷入了要靠辛苦勞作去償還債務的境地。所以自由的整個概念都已經被芝加哥學派和布希政府給顛倒了過來。
　　福克納：今天的理解為何與過去如此迥異？
　　赫德森：因為他們以數以億計的美元去誤導人們，去贊助商學院和大學停止講授經濟思想史，停止講授古典經濟學家的思想，還實質性地對學生進行洗腦，因而那些有點現實感的學生完全退出了經濟學領域而去從事其他職業。
　　福克納：您指出了由於幾個領域存在著的龐大債務而產生的巨大的泡沫經濟。您能否對泡沫在經濟的若干領域是如何被吹起的作一分析？
　　赫德森：所有的泡沫都是由信貸吹起的，而格林斯潘掌管下的美聯儲創造了巨額的信貸，把它們借給了幾乎出於任何目的的任何人。當銀行和其他貸款機構借錢給顯然沒有償還能力的借款人時，泡沫經濟便出現了。當銀行對盈利不足以支付利息的企業放貸時，對不足以分期償還本金、只能借新債還舊債、從而本質上是讓債務以複利急速膨脹的企業放貸時，泡沫經濟便發生了。長時間來看，貸款以複利急劇膨脹是無法維持下去的，因為長期而言任何經濟都不可能急速增長，因而泡沫會破裂。
　　福克納：您可以談談構成了這次泡沫的一部分的企業垃圾債券嗎？您還可以稍微談談取消養老金的約定給付安排嗎？
　　赫德森：這是兩個彼此獨立但卻相互關聯的問題。垃圾債券興起於1980年之後。在1980年前後，卡特和沃爾克治下的通脹將利率推高到20％。當時有許多書說這令經濟最終難逃一劫，因為它們認為美國經濟再也無法承受更多的債務了。但就有這麼一群人，他們是德崇證券公司(Drexel-Burnham)及其僱用的律師事務所，這群人從根本上來說就是一群土匪。他們說有種辦法可以併購企業。他們去借錢，去買斷股東，不過並非像過去那樣由公司支付其股票的股息，這是他們在納稅之後所要做的，他們可以支付兩倍的利息。在1980年時，他們支付的是50％，所以，比如說你有一家公司，一年賺200萬美元，其中的100萬可以繳稅，另100萬支付股息，但一旦垃圾債券的這群人併購了這家公司之後，它就能支付200萬的利息，它付給債務持有人的利息能夠翻番。
　　為了讓利息成為一項可以扣稅的費用，銀行對政府進行了遊說，因此，從本質上來說，納稅人補貼著以非常高的利息費用所進行的企業併購，利息費高到了企業為了支付併購了企業的那些人而不得不減少所雇傭的員工，削減投資和縮減規模。當時有大量針對此種做法的民事訴訟，但法院判定所有這些基本上都是合法的。
　　由於企業處於如此的金融困境之中，被迫要支付債券持有人如此之多的錢，因而它們面臨著破產的威脅。因此，就像通用汽車在一年前那樣，就像一家又一家的企業所做的那樣，它們跑去對工人說：「你們看，我們要破產了，如果我們破產的話，你們一分錢的養老金都得不到，因為法律規定，就從我們這裡拿到賠償來說，你們處在鏈條的末端。美國的基本規則是富人首先得到賠償，普通人最後得到賠償。你越是有錢，你就越是處於鏈條的前端；越是沒錢，就越是處於鏈條的後端。債券持有人和銀行借了錢給我們，我們欠它們的錢太多了，還它們都不夠，更不用說還給你們工人了。」
　　工會說：「等一等，我們同意降低目前的工資，這樣你們以後就能支付這些養老金了。」老闆們回答說：「嗯，我們可不在乎，法律站在我們這一邊，我們已經收買了國會，收買了法院，我們僱用的遊說人員可比你們的遊說人員給參眾議員的錢要多得多，所以輸的是你們。」
　　垃圾債券的這個形成過程所造成的結果，是大量的債務壓垮了美國的產業，以至無錢支付養老金。因而，他們非但沒有如人們所希望的那樣支付養老金的約定給付，相反他們採用了一個約定支付安排(支付給401K，或者是股市，或者是共同基金)。現在「約定」這個詞依然還在，為的是讓人們相信什麼都沒有變，但養老金的安排現在就像捕蟑盒。你看到有東西進去，但卻根本不知道出來的是什麼。
　　本質上而言，這些安排以皮諾切特1974年在智利拿槍逼著推行的安排為基礎。芝加哥學派的那幫人跑到智利時，他們說如果我們不取消這個與我們意見相左國家裡的每一個院系，我們就不會有自由的經濟學。所以所有的經濟學系都被迫關閉了，所有的社會科學院系都被迫關閉了，一萬名左右的勞工領袖、政府員工和其他人士遭到謀殺，或者是被迫逃亡海外。這是為里根—布希的員工持股計劃(ESOP)搭橋鋪路所需的前提條件。正如在安然公司和貝爾斯登公司里那樣，工人養老金的錢被投入了公司的股票之中。公司然後借錢給自己，付給高管人員極高的工資和獎金，然後說：「我們一分錢都沒有了。」
　　美國約有一半的員工持股計劃都已經破產，安然公司就是一個例子。布希總統說這是自由的市場，這是巨大的突破，這是財富的創造，你們現在可以自由地截留工人留給他們自己的所有的錢，你們可以稍微付給他們一點股息。
　　福克納：對，如果是以前的那種養老金約定給付基金，你知道退休的時候你能拿到多少。但現在再也不是這樣了。
　　赫德森：是啊，錢都以股息、利息和高管薪酬的形式支付出去了。
　　福克納：芝加哥學派的那幫人聲稱沒有不勞而獲這樣的事情，但他們說這話的意思不是人們通常認為的他們的意思。他們到底是什麼意思？
　　赫德森：他們說每個人都是「靠勞動賺錢的」，所以如果你是一名高管，比如說你是全美金融服務公司的高管，去年自己付給了自己1.25億美元，而公司卻破產了，你提供了為公司增加財富的服務。所有富人都是這樣，唐納德·特朗普(Donald Trump)所獲報酬是正當的，任何擁有地產和繼承了地產的人所獲報酬是正當的，任何經營信託基金的人都是靠勞動賺錢的，所以沒什麼是不勞而獲的，沒什麼是應該徵稅的，因為如果每個人都是靠勞動賺錢的，那麼政府就是在拿走他們的錢。因此，沒什麼是應該納稅的，因為一切都是完全平衡的。
　　福克納：所有這一切的一個非常重要的組成部分是稅收政策。您可以談談稅收政策嗎？
　　赫德森：古典經濟學的想法是以稅收征去不勞而獲的收入。換言之，他們說有兩類稅收。今天，大部分人都覺得稅收是成本之上的額外負擔，比如你掙了工資並將其中的一部分納稅，你用於購買消費品和投資的錢就少了。如果對一家有盈利的企業徵稅，它為了彌補稅收開支加上生產成本就只能提高價格。古典經濟學家們說這是有例外的，例外就是壟斷利潤和地租。比如說，如果你對土地的租賃價值徵稅，這不會導致土地不生產農作物，因為農作物是大自然提供的。你不會因為對其徵稅而減少土地的供應，你只不過是因為你是政府而收取地租罷了。自從古巴比倫時代以來，希臘、羅馬、中世紀的歐洲、日爾曼人入侵之後的英國，幾乎每一個政府體系都以地租作為其稅收的基礎。
　　這樣做的好處是政府以此地租為其基礎設施、為其運作、為所有的東西提供資金，這樣它就無須負債了。但是，逐漸地，既得利益者們獲得了足夠的權力，他們說對土地不應徵稅，對壟斷不應徵稅。這樣，以前納稅的錢留在了私人部門，通常投向了金融市場，迫使政府或者只得對收入和銷售徵稅，即消費稅，或者只能借錢。實際上，政府開始從地主和金融部門那裡借錢，也就是恰恰是從它以前徵稅的那些富有的人群那裡借錢。
　　因此，在今天，政府非但沒有如1913年直到20世紀70年代那樣依據累進稅制對財富徵稅，相反，它從富人那裡借錢而且付給他們這些錢的利息。
　　現在，如果你的地產稅減少了，人們覺得這會降低他們的生活成本，但這根本就沒有降低生活的成本，因為其地產稅降下來了，肯定會有人推高價格，他們會說現在房租多出來了，他們因而可以從銀行借錢，因而可以以房租收入支付房貸。納稅越少，因此而多出來的房租收入就越多，可以把它們付給銀行，20世紀30年代以來所出現的情況幾乎就是如此。地產稅越低，就有越多的錢可以自由地付給銀行。
　　結果就是有房者或者租房者不管怎麼樣都要支付完全一樣的價格，因為住房和商業地產的價格是由地方市場所決定的。但租金不是以稅收的形式歸於政府，而是用於付給銀行了。與此同時，由於沒有了這項收入來源，政府從對地產徵稅轉而對收入課收越來越重的稅收，因此，人們原來只要付一次錢，現在則在付兩次的錢。他們以前以納稅的形式付出的錢現在由銀行拿去了，而他們仍然還要納稅。因此，對普通人來說，稅負和債務負擔大致翻了一番，這使得銀行和金融部門的人非常有錢。銀行和金融部門用這些錢成為了華盛頓最大的政治獻金捐助人，從根本上來說收買了麥凱恩這樣的參議員，他們這些人修訂了法律，對銀行和金融部門有利，越來越不對它們徵稅，將稅負轉嫁到工人、甚至越來越多地轉嫁到產業的身上。
　　福克納：我記得我們在此前的一次節目當中談到了地產稅，談到了地產稅減少的時候，錢非但沒有流到政府那裡，而政府會投資於基礎設施等方面，相反，錢流到了銀行手中。銀行會怎樣投資這些錢？它們花錢是不同於政府的，是嗎？
　　赫德森：銀行的錢70％用在了抵押貸款上。教科書上有一個神話，說銀行的放貸是為產業提供融資。沒有銀行為產業提供融資。它們以已經存在的擔保物為抵押進行放貸。它們以房地產為抵押進行放貸，這佔了其貸款的70％。它們會對公司併購者提供貸款。他們會對股票經紀公司購買已經發行的股票發放貸款。它們還會借錢給其他國家的政府，會借錢用於投機，用於衍生交易。政府花錢于軍事開支，對在政治上支持它們的集團投桃報李，也有一點用在福利、社會保障和醫療保健上，還有一些基礎設施開支。
　　福克納：銀行往往投資於已經存在的資產，而不是真的投資於新的研發或者新型產業。
　　赫德森：是的，資本形成和研發的資金幾乎完全來自於企業的留存利潤。而銀行借錢給外部的併購者以供它們併購企業，這樣原本用於資本形成和長期研發上的錢被用來償還銀行。所以銀行放貸的效果實際上是擠出研發開支和新資本的形成。
　　福克納：股票市場與產業是什麼關係？
　　赫德森：股票市場已經被轉變成了一個工具，讓投資者們借錢併購企業，然後剝離這些企業的資產並令它們關門大吉。由於公司併購者在股市上借錢買下股票，讓這些企業負債纍纍，股市上的資金一直在大量流出。股票市場已經與過去理論上的那個股市完全相反，非但不是募集投資資金的一種渠道，而是剝離資產的一種手段。
　　福克納：過去的股市發揮著不同的功能嗎？
　　赫德森：在理論上是這樣，但在美國和英國，股市之上一直充滿著欺詐。在80年代，股市最大的一塊是鐵路股。內部人只是向他們自己、他們所收買的政客和他們的親朋好友發行債券，這些債券從本質上來說就是「摻水的股票」，然後他們說：你看我們要付這麼多的債券利息，因為所有這些開支，我們只能提高鐵路的票價。這導致了對鐵路的監管，導致了州際商務委員會的建立，導致了反壟斷法的頒行。股票市場一直都是幾乎在企業已經存在的情況下才募集資金的。基本上是風險資本家們以他們自己的錢開辦企業，在這之後把企業放到股市上出售，主要是賣給養老基金，它們是主要的買家。如果你是一家企業的經理，你覺得我一年只拿2500萬美元是不公平的，我應該一年拿一億美元。所以你給你自己股票期權，你本質上是給自己免費的股票，而你要找到買這些股票的人。由於市場上有養老基金和外國人，你可以把這些股票賣給可憐的不幸的養老基金、沙特人、或者其他什麼人。一旦你拿到了錢，你根本不在乎接下來會發生什麼，你可以讓股票崩盤，貝爾斯登的股票運作幾乎就是如此。
　　福克納：人們的養老金會怎樣？在你看來，這些養老金會不會縮水？
　　赫德森：有些不會，有些會。實際上問題最大的是州和市級的養老基金。它們的資金嚴重不足，根本就沒有錢支付這些養老金。本應用於支付市級養老金的一個資金來源是地產稅，但地產價格現在在下降。銀行在說，等一等，如果要我們繳稅，銀行就會破產，我們現在已經是負資產了，你不能對我們徵稅。所以，看來一家接著一家的養老基金都將拖欠養老金的發放。布希總統去年igc~會保障純粹是虛構的，社保基金是不存在的，他終於對人民說出了實情。他說：從根本上來說，從工人的工資單上扣去的聯邦社保捐助(FICA)實際上只是一項隱匿的稅收，它是對富人的減稅，因此實際上根本就沒錢支付社保，所以他要馬上停掉社保基金。麥凱恩也跳出來說了同樣的話。所以我們見到了兩個人在說社保基金破產了，我們已經沒錢支付了。選民們似乎表示贊同，他們把造成了這種狀態的國會議員又選了上去。
　　福克納：經濟全球化到底是什麼？我是說它難道不就是將各個國家的自然財富轉移到全球金融精英手中的一場不受管制的資產掠奪嗎？
　　赫德森：不，它受到了大量的管制。經濟正在走向由大型金融機構進行、在國際貨幣基金組織和世界銀行協調下實施的集中計劃。因此，實質上而言，全球化是以集中計劃的方式對美國以外國家資產的剝奪。各國要把它們的經濟剩餘以出口的形式交給美國，它們要成為美國無論何種剩餘產品——主要是農產品和軍事設備——的市場。因此，全球化受到了非常嚴格的管制。

　　福克納：世界各國的政府為什麼與大公司全球化合作？
　　赫德森：有兩個原因。一是它們有意親美，或者執掌這些政府的是壟斷寡頭，它們在這個過程中得利，因為全球化的本質哲學是強化壟斷寡頭。或者它們只不過是害怕與美國不和，因而被動地與美國保持一致。所有政治理論和經濟理論的核心假設都是國家和個人行事的出發點是其自我利益，但很顯然，政治經濟理論的這個前提並沒有得到遵循。它們行事的出發點並非自我利益。它們是在被動地接受著損害它們自己利益的戰略。
　　福克納：目前非常緊迫的一個問題是世界範圍內飛漲的糧食和能源價格，它們正在導致苦難並招致抗議。您是否認為商品期貨市場上的投機是造成價格飛漲的主要原因，還是這更多是一個貨幣政策的問題——低利率、信貸放鬆和美元疲軟？
　　赫德森：我認為這兩方面都不是原因。投機與貨幣政策和放鬆監管密切相關，所以投機當然起了一些作用，但是，與此同時，還有許多其他因素在推動油價的上漲。主要的原因是美元的貶值。美國的油價在上漲，但歐洲各國的油價漲得就沒這麼多。採用硬通貨的國家油價並沒有上漲。歐佩克各國說油價上漲有三個原因。
　　1.美元在貶值，而我們(歐佩克各國)的油價一直是以歐元定價的，所以隨著美元相對於歐元匯率下挫，我們為了得到與以前完全相同的硬通貨價格，你們(美國)只能支付越來越多的美元。
　　2.美元貶值是因為伊拉克戰爭，而歐佩克各國說，我們不想縱容你們，在你們打擊我們所有這些國家的同時經濟又欣欣向榮，所以我們不會支持伊拉克戰爭。我們要提高油價。
　　3.由於美元的貶值，我們在過去幾年裡持有的美元儲備已經大幅縮水了，為了彌補損失，我們要提高油價。因此，從根本上說，這是對美國的伊拉克戰爭和搭便車行為作出的一種反應。而這意味著油價會繼續攀升，除非美國通過削減軍費開支並重新工業化其經濟而糾正國際收支赤字問題。
　　福克納：您知道嗎，我曾認為油價的上漲，比如說美國汽油價格的攀升，確實與美元的覆滅有關，不過，我看到了歐洲發生的抗議活動，因為燃油成本的上漲，卡車司機們把道路給堵上了，我開始覺得這不只是因為美元的覆滅，更多的還涉及其他的因素。
　　赫德森：我說了，這與伊拉克戰爭有關。歐洲的油價最近上漲了，但遠遠沒有達到美國的幅度。這些抗議活動很多都是出於不為人知的政治原因……我不確定到底是什麼樣的政治原因，但這些抗議活動並不僅僅是出於它們表面看來的原因。話說回來，歐佩克各國在說，我們要彌補外匯儲備因為美元貶值而遭受的損失，而歐洲卻沒有這一層原因。他們的所作所為似乎是在認為政府因此就會停止對用油徵稅。政府是不會這樣做的。這些抗議只是在擾亂當地的經濟而已。
　　福克納：我記得您曾經在文章中說過歐佩克正在縮減產油量，情況果真如此嗎？
　　赫德森：產油量增加和減少的可能性都有。有些國家想縮減。沙特上周說它打算增加產量，其他歐佩克國家，伊朗、委內瑞拉和其他國家說：「等一等，如果你在我們說減產的時候增加產量，那麼我們至少……要把你逐出歐佩克。」
　　事實上，增產原油對美國的油價根本就不會產生任何影響，因為現在的煉油能力已經飽和。全世界的煉油廠此刻都在全負荷運轉。現在也沒有多餘的運輸能力。因為運輸能力已經飽和，運費正在飛速上漲。因此，不管沙特說它要增加多少原油產量，原油根本就沒有辦法運到美國，而即使運到了美國，也沒有辦法提煉這些原油。所以這一切都只是基本的宣傳而已。各家石油公司對此情況非常高興。對它們來說，切尼和布希的對伊戰爭是一個雙贏的局面。如果它們打贏了這場戰爭，它們就會自己搶得所有的石油，把在薩達姆政權的支持下開始開發石油資源的俄羅斯人和中國人趕走。如果它們打輸了，石油的供應就會出現中斷，油價就會上漲，為賺取著巨額利潤的美國石油公司提供掩護。因此，不管如何，它們都會很高興，而它們想指責外國人導致了油價的飛漲，因為它們不想自己受到指責。
　　福克納：所以您曾在文章中暗示這些石油公司是故意地不擴大它們的提煉能力或者運輸能力，是這樣嗎？
　　赫德森：是這樣的。還不僅是故意的。如果煉油廠不安全，或者會造成水和空氣的污染，那麼是沒有人希望建煉油廠的，各國的環境法也規定不可以建這樣的煉油廠。各家石油公司拒絕建造安全的儲油罐，它們說這樣成本要增加。它們拒絕建不污染環境的煉油廠。它們拒絕運用現代技術。中國、印度等國是僅有的打算採用這些技術的國家。因此，從根本上來說，這些石油公司開展了罷工，它們說我們就是要形成瓶頸。我們要指責這是環境造成的，因為你們不打算讓我們在你們的城市裡傾倒廢油。你們不打算讓我們污染環境，不讓我們從事非法勾當，所以我們在原油和你們所得到的汽油之間造成瓶頸全都是你們的錯。要知道，石油並不是從沙特的油井裡直接來到你的車裡的。這中間要經過一個成本非常高的煉油和運輸過程，如果這之間存在瓶頸，你的車就加不到油。
　　福克納：美國的石油公司是不是會拒絕提高它們的產能，就像您所說的那樣……
　　赫德森：它們一直能夠提高產能，但是它們不增加它們的產能，而是提高油價，從每桶20美元提高到140美元。由於這樣做，它們得以賺取有史以來最大的利潤。它們所要做的只是不生產，而需求節節大幅攀升。這是最容易的賺錢方式了。這是不勞而獲。另外，與俄羅斯不一樣，美國沒有資源租金稅。因此這些公司本質上而言甚至無須為其收益而納稅。
　　福克納：那麼，美元現在在全球範圍內扮演著什麼樣的角色？隨著美元的貶值，美國還能繼續從其他國家的經濟那裡搭便車嗎？
　　赫德森：目前來看是如此。不過，如果其他國家不反抗，我們就沒辦法知道搭便車什麼時候才會停下來。為了讓美元不再搭便車，這意味著其他國家要捆綁在一起，形成一個替代美元的貨幣。目前為止，它們還沒有這樣做。歐元不是一種真正的替代貨幣。它有點像美元的衛星貨幣。英鎊現在正在走弱，因為英國經濟在經歷它自己的房地產危機。因此其他國家要想孤立美國，就要走它們自己的道路。目前還沒有這樣的跡象。當各國像伊朗、伊拉克和委內瑞拉那樣確實走上了自己的道路的時候，美國就以對它們開戰相威脅。
　　福克納：對，所以在目前，其他國家還是繼續與美元和美國經濟緊緊捆在一起，是不是不會馬上就擺脫出來？
　　赫德森：是這樣的。對於將來會發生什麼是無法預測的。如果美國進攻伊朗，那麼這肯定會加速這種擺脫。
　　福克納：由於在可以預見的將來無法擺脫這種美國主導的全球化的美元經濟，比如說在近期吧，那麼您怎樣看全球經濟形勢的走勢？近期會有怎樣的走勢？
　　赫德森：慢慢地崩潰。股價將會下跌。會有越來越多的抵押房產遭到強制收回。房地產市場死水一潭。事情將肯定會繼續緩慢地變得越來越糟，越來越糟。
　　福克納：您是否也認為最近會出現重大的金融動蕩？
　　赫德森：這麼說吧，我與許多大量以自己的錢進行投資的貨幣管理人交談過。他們每一個人都把他們所有的錢全都放在了短期國庫券上。他們沒有一個人入市。所以每個人現在都在害怕會出現金融大動蕩。當然，沒有人能準確預測崩潰何時來臨。在賬面上，這些銀行今天與1980年的情況是一樣的。它們的資產是負值。花旗銀行說它打算對其垃圾抵押貸款進行更多減記。這些銀行今天幾乎全都有垃圾抵押貸款問題，這與1982年之後它們面臨的第三世界債務問題非常接近。美國政府四月份以10000億美元拯救了華爾街，同時卻又說沒錢支付社保，因為社保在未來的四十年裡要用掉10000億美元。因此，美國政府說我們不能在四十年的時間裡給勞工10000億的美元，但我們僅在四月份一個月就要給我們在華爾街上的選民10000億美元。所以美國政府可以不斷地印鈔票，吹起股價和債券價格泡沫，但它卻不會出錢給實際的就業、實際的生產、或者是投資，也就是有形資本的形成。因此這個問題是美國政府能這樣做多久，還有美國以外有多少國家會願意讓它們的銀行一家一家地破產，就像德國政府讓其多家銀行破產那樣。英國也在對其破產的銀行實行國有化。
　　福克納：那麼，這看來像其他國家……整個世界目前都有點陷入困頓之中，而我們將看到這種由內而外的爆炸會有多快或者多慢？
　　赫德森：確實如此。有一種天真的觀點，認為如果民主黨掌權的話，那麼一切都會不同。但是上一次民主黨掌權的時候，它比共和黨人還要右傾。柯林頓基本上是一個右翼的共和黨人，他採取了比共和黨人實質上還要多的反勞工、親富人的政策。而這基本上就是民主黨的政治立場。共和黨被人們看成是反勞工的政黨，所以如果你要欺騙勞工，如果你要真的損害經濟，那麼肯定是民主黨人而非共和黨人才能做到。所以在我看來，華爾街完全贊成民主黨人執政，他們希望奧巴馬成為另一個柯林頓，希望他會任命那個人(魯賓)，他幾乎導致俄羅斯破產，或者類似格林斯潘這樣的人，而格林斯潘就是由柯林頓再次任命的。
　　福克納：對，正是柯林頓而不是布希推動了北美自由貿易區的通過，還有所謂的福利改革的通過。那麼，美國或者世界範圍內的大蕭條有多大的可能？
　　赫德森：對美國來說肯定是不可避免的，對全世界來說不是不可避免的。其他國家要做的只是與美元脫鉤。在這個國家，美國是完全無力償還貿易赤字的，是完全無力負擔海外軍事開支的。所以如果要有所舍的話，美國寧願強加給自己一次非常嚴重的蕭條，也不會放棄一分錢的軍事開支。所以我預計失業率會急劇上升。人們在談論房地產價格至少還要再跌30％，而這還只是目前的估計。抵押房產大規模地遭到強制收回，大量的破產。與此同時，軍事開支將會增加。
　　福克納：假如說將來確實如我們剛才所討論的那樣，出現某種緩慢的崩潰，您認為未來一兩年裡這個世界會是怎麼一個樣子？
　　赫德森：這很難說。這在很大程度上取決于軍事狀況。看來這個世界有分解成集團的可能性。一個集團由俄羅斯、中國、印度以及其他亞洲國家所組成。另一個可能是拉美國家集團。歐洲會走下坡路。在華盛頓，不僅是拉姆斯菲爾德，還有其他一些人輕蔑地稱歐洲為「老舊的歐洲」。本質上而言，它會受到排擠，北美也會受到排擠。所以將會是區域化。
　　福克納：區域化。那麼如果美國再發動一場戰爭，而非僅僅是某種緩慢的經濟崩潰的話，這個世界肯定會大不一樣的……
　　赫德森：油價將會漲到很高。這會意味著股市、債市和房地產市場的大崩盤，以至會造成債權人和債務人之間前所未有的經濟分化。整個世界都將成為一塊你爭我搶的肥肉。
　　福克納：正是如此。我猜很難說那到底會是怎麼一個樣子。我是說有可能會出現大規模的無家可歸，是不是這樣？
　　赫德森：有這種可能。一般來說，美國是惟一一個能搶到肥肉的國家。所以它總是願意玩這個戰略。歐洲總是做得很差。而我們並不知道其他國家會怎樣做。
　　福克納：赫德森博士，請您為我們解釋一下您所說的「新的通往奴役之路」。它與「舊的通往奴役之路」有何區別？
　　赫德森：舊的通往奴役之路是由芝加哥大學的那些本質上而言是新法西斯主義者的學者所提出來的，他們說，通往奴役之路是由於政府的計劃。新的通往奴役之路是金融業把政府排除在外，把計劃集中到銀行的手中。正如你所看到的，在華爾街，當經濟計劃集中在貝爾斯登、花旗、大通曼哈頓和摩根斯坦利的手中時，它們的目的是為它們生產的產品找到儘可能多的顧客。而它們生產的產品是債務。所以真正的奴役之路是以強制的勞役償還債務的道路，這與羅馬強制每一個陷入奴役的國家所走的是相同的道路。
　　福克納：您已經解釋了新的通往奴役之路了嗎？
　　赫德森：是的。換言之，新的通往奴役之路是芝加哥學派和布希政府的自由市場政策所導致的道路。
　　福克納：舊的通往奴役之路又是如何？
　　赫德森：那是撒切爾所崇拜的英雄哈耶克的一本書。他是1944年寫的，書中說任何的政府計劃、任何對消費者的保護、任何對民眾的幫助都將導致奴役，因為那是法西斯主義。如果你相信了的話，你就上了芝加哥學派宣傳的當了。
　　福克納：看來新的通往奴役之路和舊的通往奴役之路都很差。
　　赫德森：並非如此，因為政府，事實上，比如美國在內戰和第二次世界大戰期間的那些進步的政府計劃根本就不差。每一個古典經濟學家，每一個19世紀的未來派論述者都希望政府在社會中發揮經濟計劃的作用。政府的作用是監管公平的市場，創造一個平等的體系，這樣政府就會救助窮人，讓每一個人都能自力更生。所以(本質上而言)民主的政府並非通往奴役之路。寡頭壟斷的政府和軍國主義的政府是通往奴役之路，而這正是如今統治著我們的政府，它以自由市場作為一個幌子，實際上一點都不自由。
　　福克納：您覺得如果採取恰當的經濟措施的話，美國是否能走出困境？
　　赫德森：本質上而言，它在第一次世界大戰前所走的道路是一條非常好的道路。那是某種進步的時代，比如說，如果你看一看首部所得稅法，那是1913年通過的，甚至只有年收入以今天的錢來計算超過102000美元的人才要填寫納稅申報單。這是一個臨界點。如果你的收入以今天的錢來計算不到102000美元，你就不需要繳納任何的所得稅。你無須填寫納稅申報單。對資本收益那時是按與正常收入相同的稅率徵稅的，因為美國當時最富有的人之一的安德魯·謬倫(Andrew Mullen)在20世紀20年代是財政部長，他說勞動者工作很辛苦，讓富人以低於勞動者的稅率繳稅是不公平的。所有這一切今天都被顛倒了過來。你越富，你的收入越多，你的納稅所得稅等級越高，你納稅就越少，你的稅率就越低。所有這一切都能被逆轉，都能重新回到這個國家在「一戰」之前的方向上來。
　　福克納：不過，這肯定要取決於政治家們，經過選舉上台的官員們，他們必須響應大眾的要求而不是腐敗的企業利益，是這樣嗎？
　　赫德森：的確如此。但是，除非面臨著嚴重的經濟危機，否則在一般情況下這是不會發生的。我們正在進入的這場危機可能會嚴重到人們會願意支持新的政治家們。民主黨有可能會一分為二，大部分的民主黨政客們會加入他們本應歸入的共和黨，一個新的政黨(本質上而言)將會出現。除非如此，我看不到多少重獲新生的可能，因為這兩個政黨現在是如此的類似。