百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？

2009年02月14日00:11 　 新華網　 　



　　5月10日，一位遊客在《圓明園流散文物展覽》的展廳拍攝12生肖獸首人身像模型。本報記者 杜華舉/攝
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法國佳士得拍賣圓明園青銅獸首價值高達兩億人民幣，八十多名律師組團追索，卻遭遇諸多尷尬，面對困境，中國律師還有哪些策略？ 47個國家200多個博物館中，中國失落文物高達百萬件，究竟如何追討？國外成功案例又給我們怎樣的啟示？《新聞1+1》為您解析。


主持人（王躍軍）： 您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。 提到英法聯軍火燒圓明園，搶走大量文物，相信每一個中國人內心都會非常的憤懣。但是2月23號，法國的佳士得公司將要拍賣圓明園流失的十二生肖頭像當中的鼠頭和兔頭兩件文物，這一事件應該說引起了廣泛地關注，國內的八師多位律師組成律師團，準備打一場國際跨國官司，阻止拍賣，進行討要。那麼這種方法能不能夠起到非常好的效果？另外，流失到海外的一些文物要想回歸國內，有哪些更加有效的途徑和方法？今天我們特別請來了中華搶救流失海外文物專項基金的主任張永年，您好，張老。

張永年（中華搶救流失海外文物專項基金會主任、特邀觀察員）： 你好。

主持人： 張老，我們首先來看一看這個拍賣的事件，以及公眾對它的反映。


（播放短片）

解說： 據最近媒體報道稱，佳士得將取消2月份巴黎伊夫·聖羅蘭收藏的圓明園鼠首、兔首銅像的公開拍賣，而改為私下交易，佳士得特此澄清，上述報道與事實不符。此次伊夫·聖羅蘭收藏拍賣的圓明園銅首拍品擁有明確的法律持有證明，因此拍賣將如期舉行。

2月12號，佳士得公司發表聲明，表示之前鬧得沸沸揚揚的圓明園流失文物——鼠首和兔首將如期在2月23號至25號舉辦的專場拍賣中獻身，這也意味著圓明園鼠首和兔首銅像幾乎沒有可能撤拍。此次拍賣的古董和藝術品超過700件，亞洲藝術部分的最大賣點就是鼠首和兔首銅像，拍賣主任伊夫·聖羅蘭是聞名世界的時裝設計師，皮埃爾·貝傑是其生活和生意夥伴，去年6月，伊夫·聖羅蘭病逝，皮埃爾·貝傑決定將全部藝術品拍賣，用於建立一個致力於防治艾滋病的新基金會，兩件拍品估價均為800萬至1000萬歐元，摺合人民幣總額高達兩億元。

圓明園十二生肖銅像修建於清朝乾隆年間，當年擺放在圓明園海晏堂前。據考證，這十二座銅像是按照我國十二生肖設計的噴泉時鐘，每隔兩小時代表該時辰的生肖像口中便會噴水，因此又被稱為水立鍾，1860年，英法聯軍燒毀圓明園，掠走了這12個青銅獸首，致使國寶流失海外140多年，雖然目前已有五座銅像經各種渠道回到祖國，但還有龍首、蛇首、羊首、雞首和狗首五件銅像下落不明，鼠首和兔首極可能是最後公開露面的兩件。自從去年10月佳士得公司宣布，將拍賣鼠首和兔首之後，此事就引起了中國媒體的強烈關注和中國網民的極大憤怒。2009年1月16日，律師劉洋、牛憲鋒等人在北京發起了成立「追索圓明園海外流失文物訴訟律師志願團」，敦促拍賣行取消拍賣並歸還文物，截止到昨天，律師團隊伍已增至86人。

牛憲鋒（中華搶救流失海外文物專項基金副幹事）： 由律師來提出這種法律訴訟的方式，它是一個非常好的戰術，也是一個非常大膽的嘗試，我們可以通過訴訟的這種方式來給它一個震懾。

解說： 但是，律師團在追索兔首和鼠首文物一事上可謂一波三折，根據法國法律規定，原告需要與事實有利害關係，但是國家文物局和中華搶救流失海外文物專項基金會因為某些原因拒絕了律師團讓他們作為原告的請求。

牛憲鋒： 到法國打官司，是不是對於這種法律訴訟的程序非常了解，是不是我們準備的材料、我們提供的證據、我們相關的一些法律的依據是不是有漏洞，我覺得現在可能漏洞還是比較大的。因為你這個官司打不贏的話，實際上你這條路就被堵死了。

解說： 當律師團輾轉確定了全球愛新覺羅家族宗親會為原告后，所涉及的高額訴訟費以及法院審判需要支付的補償金又成了難題。直至近日，一家房地產公司表示，願意出資40萬元支持追索行動，律師團的工作才得以繼續。對於佳士得的聲明，律師團表示，如果在拍賣會開始一周前仍未得到佳士得公司就他們律師函的明確答覆，他們將採取訴訟、保全等方法，追索兩件文物，阻止其登場拍賣，但法方法院是否會受理，現在仍是未知數。


主持人： 張老，從剛才這個片子當中我們也看到了，律師團要通過打官司的方法來進行追討文物，找到咱們來作為原告，但是我們說表示支持，但是卻拒絕做原告，什麼原因我們不做原告呢？

張永年： 是這樣的，我關於圓明園文物這件事情可以說是牽動著全國人民的心，當前的注意力都很多方面都表示出全國人民關注這件事情，因為圓明園這件事情我們大量的丟失了這些文物，是當初英法聯軍把它火燒圓明園搶走的，關於被戰爭掠奪的文物國際公約早有決定，理應歸還給原屬國。

關於圓明園文物這件事情，從我們搶救流失海外文物專項基金來講，我們已經做過不止一次了，通過法律手段來交涉這件事情，中國的律師團也是義憤填膺要做這件事情，剛才我們這個總幹事已經表示我們基金會的態度，我們是支持這種行為，但是它能不能很見效呢？我們覺得當前很重要的一個問題，就是怎麼制止佳士得拍賣公司來拍賣，首先要解決這個問題。

主持人： 就是說追討也好，制止也好，方式方法很多，有訴訟的方式還有其他的渠道，你們更傾向於其他的渠道？

張永年： 剛剛外交部發言人已經表示，圓明園文物理所當然的是應該是中國所有，所以他反對通過拍賣來處理這件事情。

主持人： 我聽您的表達，比如追討也好，包括阻止也好，方法很多，有訴訟的方式，還有其他的一些渠道和方式，你們可能也有其他的一些方式方法，對於像咱們基金會這樣一個團體，它屬於一種什麼性質的團體？

張永年： 我們這個團體是這樣的，我們叫搶救流失海外文物的專項基金，這是一個民間團體，經過國家機關批准的民間團體，我們的宗旨是搶救流失海外文物，保護人類文化遺產。我們這個機構是成立在2002年10月18日，這個10月18日歷史上就是英法聯軍火燒圓明園的日子。

主持人： 剛才您提到，從基金會的角度來講有自己相應的做事的方式方法，那麼律師團想通過法律的渠道，也有他們的一些做事的方式方法，通過法律的渠道來追討這些文物究竟可不可行，接下來我們就來連線中國人民大學的教授、博士生導師王雲霞。

王教授，您好。

王雲霞（中國人民大學教授、博士生導師）： 你好。

主持人： 王教授，現在這個律師團提出，通過打跨國官司的方式來追討這樣一個文物，對於這樣一個做法，您持什麼樣的態度？

王雲霞： 我覺得很難簡單地說贊成還是不贊成。

主持人： 為什麼？

王雲霞： 因為立場能夠決定一個人的這樣一種態度，如果我從一個法學家的立場來看，我覺得我不是很贊成這樣的一種做法，但是如果我從一個純粹簡單的中國人的角度來講，我覺得是贊成這樣的做法的。

主持人： 不贊成的原因在哪兒？

王雲霞： 如果說從法學的角度來講，我覺得作為一個法律人，它應該是從理性的角度來判斷這個問題，這樣的一件事情裡面，它充斥著很多的法律的難點，其實如果通過訴訟的渠道來解決這個問題，是會存在很多很多的障礙的，所以我並不太贊同。

主持人： 障礙表現在哪兒呢？

王雲霞： 我覺得主要的障礙表現在這樣兩個方面，一個是法律依據，幾起訴訟首先需要有法律依據，這個案件涉及到的法律依據應該是從國際法的角度和國內法兩個角度來看，從國際法的角度來講，儘管我們中國和法國都共同參加了一些追索比如說戰爭的掠奪文物的國際公約，以及一些比如說關於禁止和防止被盜文物的這樣一些國際公約，但是這些公約都是在近幾十年裡面簽署的，這些公約本身並沒有追訴力，因為這個行為本身發生在一百多年以前，那麼要用今天的公約去追索一百多年前的行為，這個是非常困難的。

主持人： 我們也知道這次律師團起訴是在法國國內，而且起訴的對象，被告是文物的持有者和拍賣行，您覺得這樣的做法從法學的角度來講，有哪些值得推敲的地方？

王雲霞： 首先我剛才已經說了，我並不是特別贊成訴訟，但是如果說一定要訴訟的話，那麼被告的選擇當然是很重要，其實我倒是覺得如果真的成了一個案件的話。因為你不可能去找到當年的掠奪者，也很難找到他們的後裔，所以說以現持有人為被告也是可行的。

關鍵的問題我倒是覺得，它這個原告是有問題的，因為我從新聞上面得知，它的原告是選擇了愛新覺羅的宗親團，也就是說他認為這個財產是屬於當年的清王朝的後裔的。我覺得本身封建王朝已經被推翻了，它的財產完全應該是由國家來繼承的，所以如果說我們贊同它讓愛新覺羅的後人追討這個文物，我們等於是承認了愛新覺羅的後人對清代的皇家財產有繼承權。

主持人： 從現在的情況來看，您提到說愛新覺羅的後裔不是特別合適，但是國家的文物局也表示，他們支持這樣一個做法，但是他們也不想作為這樣一個原告，您怎麼看待這種態度？

王雲霞： 我覺得如果國家文物局真的有這種表態的話，我是覺得可以理解的，因為從一個國家機關的角度，它要做這些事情，它會代表國家的，那麼它的一舉一動都會引起很多的後果，比如外交上的，還有其他各方面的影響。所以如果說他做這個事情本身沒有太多的法律依據的話，他為什麼要做呢？因此現在的做法是最好的，就是通過外交發言人來直接表明我們政府的態度，就是我們並不支持，我們保留對這種被掠奪財產的一種追索的權利，但是這些權利通過什麼方法來行使，這是可以考慮的。

主持人： 王教授，您從法學家的角度來講，也提到了這種訴訟本身操作的困難性。如果說從現實的角度來講，要解決這樣的問題，您覺得還有什麼其他的方式嗎？

王雲霞： 其實方式是很多的，最主要的方式我覺得就是外交的渠道，通過中國政府和其他的相關國家的政府的直接的正面的談判、溝通，如果說達成一攬子的協定，或者是通過某一件特定的文物達成一個返還的協定，這個是最直接的也是最有效的一種方法，如果這種方法短期之內實現不了的話，其實也是可以通過發揮一些民間機構或者政府間的機構，政府間的一些委員會，比如說教科文組織也有一個促進文物返還給原有國的一些政府間委員會，通過政府間委員會的一些協調功能其實也是可以做這樣一些工作的。

主持人： 非常感謝王教授給我們帶來的分析。 張主任，也知道今年您已經80歲了，從文物的追繳方面您也做了多年的工作，我們就從這次拍賣的文物的角度來講，像兔首和鼠首我們知道這次拍賣聽到的消息可能達到兩億元人民幣，我們拋開這個民族情緒來看，這兩個文物有沒有這麼大的價值？

張永年： 這要看怎麼看，這要從文物價值，它的歷史價值、文化價值，那也可以說是很高很高的，但是作為一個物質來講，它要這個價是不合理的，沒有這樣的天價，好像打劫一樣，就是拿這個東西來發橫財，這個東西我們是堅決反對的。

主持人： 本身是強盜從我們這兒搶走，拍賣又拍很高的價錢。

張永年： 是，這根本是不合理的，實際上來講，你像過去豬首，同樣十二生肖之一的豬首，那是我們跟保利博物館合作，是何鴻燊先生捐贈了600萬塊錢拿回來的，從性質來講和十二生肖物質本身來講都是一樣的，你跟這個一個億差得很大的。

主持人： 從現在的情況來看，律師團剛才王教授也分析了，通過訴訟這樣一個渠道很困難，打這樣一個官司會不會反而給別人感覺會促使這個價格進一步提升？

張永年： 有這個可能，我們一個是堅決反對它拍賣，你掠奪出去的文物，那是中國國家的，也是屬於中國人民的，本來是非法掠奪的，這個文物本身就不應該是你所屬，你掠奪出去，然後你還要把它作為一個商品一樣把它拍賣了，我們是根本反對這個。

主持人： 我看到在網上有的網友說，強盜你搶走了東西，反而你要拿出來拍賣，這個哪有道理。

張永年： 就是，沒道理的。

主持人： 應該說從剛才王教授包括張老的分析，的確看出，追討流失海外的這些文物應該說是非常地困難的，那麼有哪些更加有效的操作的方式方法呢？稍候我們將繼續。

有必要嗎？

原帖由 Hanxin 於 2009-2-14 19:09 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  
2009年02月14日00:11 　 新華網　 　


http://img1.qq.com/news/pics/13522/13522439.jpg
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在叢林法則仍主宰世界時. 還不夠強大的中國能討回嗎?

當然是討了，傻B才去買呢！
既然國際社會認定了戰爭奪得的財產是合法的，那中國人也應該在將來以戰爭的形式把我們失去的財富奪回來！

只能買，討是討不回來了，道理不是靠嘴說，而是看誰的拳頭硬。
老鄧說發展才是硬道理，沒錯，等中國經濟軍事地位都首屈一指的時候，自然也就掌握了話語權。
這會子說什麼通過外交途徑解決，簡直讓人笑掉大牙——在外交中，是達賴分量重還是文物分量重？外交途徑連達賴和釣魚島都搞不定，能把文物要回來才見鬼。

4樓的說對了，別人搶去的，要奪回來，奪！！！
現在靠什麼奪呀？哎--------

原帖由 belayashma 於 2009-2-15 02:03 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  
4樓的說對了，別人搶去的，要奪回來，奪！！！
現在靠什麼奪呀？哎--------

現在的世界不是玩打打殺殺的時代了，玩的是軟實力，玩的是意識輸出

原帖由 zjd713 於 2009-2-15 02:09 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  



現在的世界不是玩打打殺殺的時代了，玩的是軟實力，玩的是意識輸出

笑死了，還軟實力？是「唾面自乾」的意識吧！

我個人傾向於把屬於我們的奪回來，然後再去搶他們的。參觀過紐約大都會博物館里北魏時期的佛像，心裡挺不是滋味的。。。。。。。

不要把「奪」理解的太狹隘，正面交鋒也許不流行了，但是向「前列強」國家勢力範圍滲透，迫使其就範，也算是來硬的，單純的意識輸出恐怕難以奏效，中國目前的情況要在西方國家搞一次「和平演變」，根本不可能達到「東歐劇變」那樣的效果。

原帖由 belayashma 於 2009-2-15 02:23 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  
不要把「奪」理解的太狹隘，正面交鋒也許不流行了，但是向「前列強」國家勢力範圍滲透，迫使其就範，也算是來硬的，單純的意識輸出恐怕難以奏效，中國目前的情況要在西方國家搞一次「和平演變」，根本不可能達到「東 ...

軟實力包括方方面面，這個世界實際很簡單，人類和動物一樣的本能都是物質第一的，精神是在物質滿足的情況下產生的一種附加品。當中國的人均GDP和美國一樣的時候，老外們一個個搶著把文物送回來巴結中國還來不及呢，當然這需要一段時間，我相信我的兒子可以看到

原帖由 雨來 於 2009-2-15 02:14 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  

笑死了，還軟實力？是「唾面自乾」的意識吧！

呵呵，笑是一件好事，有助於健康，不過至少應該知道注意一下儀錶，別搞得口水橫流就可以了

咱們還是努力活個大年紀，最好自己能看到，這個世界很美好

原帖由 belayashma 於 2009-2-15 02:44 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  

咱們還是努力活個大年紀，最好自己能看到，這個世界很美好

你年紀輕還是有希望的哦，呵呵

原帖由 belayashma 於 2009-2-15 02:44 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  

咱們還是努力活個大年紀，最好自己能看到，這個世界很美好

但願如此.

原帖由 雨來 於 2009-2-15 01:56 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  
當然是討了，傻B才去買呢！
既然國際社會認定了戰爭奪得的財產是合法的，那中國人也應該在將來以戰爭的形式把我們失去的財富奪回來！

好吧，派你去前線流血挨槍子。

原帖由 zjd713 於 2009-2-15 02:09 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  



現在的世界不是玩打打殺殺的時代了，玩的是軟實力，玩的是意識輸出

意識輸出？有中國特色的社會主義？充其量在報章頭條佔個位置罷了。。。

原帖由 belayashma 於 2009-2-15 02:23 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  
不要把「奪」理解的太狹隘，正面交鋒也許不流行了，但是向「前列強」國家勢力範圍滲透，迫使其就範，也算是來硬的，單純的意識輸出恐怕難以奏效，中國目前的情況要在西方國家搞一次「和平演變」，根本不可能達到「東 ...

每個國家送1萬個貪官，不出一年，全世界都是紅色的了

原帖由 zjd713 於 2009-2-15 02:39 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  



呵呵，笑是一件好事，有助於健康，不過至少應該知道注意一下儀錶，別搞得口水橫流就可以了

哈哈，你理解錯「唾面自乾」的意思了，它是說別人打你左臉，你不但不還手還把右臉也伸過去。
至於說口水，這些年西方唾向中國的口水難道還少嗎？薩科齊見達賴向又怎麼了？拉法蘭還不是說跑到中國說「西藏問題是中法關係的核心」，你覺得中國應該讓這個唾在自己臉上的口水自幹嗎？

原帖由 零下三度II 於 2009-2-15 10:19 發表 [百萬件流失海外文物追蹤：中國是買還是討？ - 時事述評 -  backchina.com]  

每個國家送1萬個貪官，不出一年，全世界都是紅色的了

如果現在就能把中國的貪官全部輸出去，那對中華民族將是最大的一件幸事！