宋魯鄭: 和法國記者討論中法關係

發表於 2009-2-4 15:30     

宋魯鄭

     2009年新春，卻並沒有給處於低谷的中法關係帶來絲毫春意。1月27日，本來是中法兩國建交四十五周年，但由於中國拒絕參加，法方精心準備的慶典不得不取消。而就這一天，中國總理溫家寶卻拉開了歐洲五國之行，環繞法國一周，三過法國而不入。這讓一向高傲的法國看在眼裡，堵在心上。中法關係緊張，是生活在法國的華人、華僑所不樂見的，對中國友好的法國朋友也是焦慮不已，期盼雙方能夠儘快走出低谷。更希望了解中方的目的與思考方式。在這種情況下，就有了一場本人與一位在巴黎法國記者的對話。
宋：中法關係已經觸低，但不會反彈。
法：我們很不理解，中國是怎麼想的？中國究竟要達到什麼目的？法國已經為改善雙邊關係做了很多工作。但中國為什麼仍然不依不饒？
宋：這一次中國的做法確實很不一樣。同樣的事情發生在過去，報復一下也就適可而止，現在應該開始關係正常化了。但這次對法國不同，一直是窮追猛打。我想原因應該有三。一是今年是「3.14事件」一周年和「1959年叛亂」五十周年，中國擔心法國繼續跳出來，因此保持高壓，算是預警。第二，中國已是全球第三大經濟體，需要以此向全球劃定一個紅線，不得逾越。對法國也是一樣。我們也可以理解為中國是為了徹底終結雙方的分歧，以求得將來有一個穩定的中法關係。第三，目標雖然針對的是法國，但著眼點卻是處於大變動中的國際秩序和中國在這個秩序中的新地位。你知道，世界上所有大國崛起的地位被承認，都是通過一場戰爭，但現在時代變了，改為政治、經濟上的較量。
法：可是中國能做到嗎？它有什麼資本？
中：中國能夠這麼做的理由有二：一是全球第三大經濟體的實力。二是對於中國來講，法國在歐洲和全球有可替代性。比如政治上英國和德國就可以發揮法國的角色。至於核電站、民航客機、高鐵，全球競爭都十分的激烈。並非法國獨家。
法：中國這麼做並不公平，為什麼英國、捷克、德國等都可以見達賴，為什麼法國不行？不就是因為法國實力不濟嗎？中國實際上把法國當作了替罪羊。
中：不對，中國嚴懲法國是另有他因，甚至恰恰相反。第一，中國是真的把法國當朋友看，交情要遠遠大於這些國家。朋友的背叛是最不能容忍的。其次，捷克這些小國家，中國覺的不夠份量，打它也起不到震撼全球的作用。而法國雖然經濟實力居全球第六，但綜合實力卻實居全球第二。英國由於太過依賴美國，缺乏獨立性，也就嚴重限制了它的影響力。德國和日本都不是正常國家，還有外國駐軍。俄羅斯經濟太弱，而且與西方關係相當對立。所以，法國被中國強力反擊，恰恰是因為法國的實力強大。
法：哪中國想讓法國如何做呢？
宋：我們希望道歉，並保證再也不見達賴。
法：這不可能，這不可能！
宋：我當然知道這不可能，所以在可預見的時期，中法關係不會好轉。
法：中國不能決定法國總統見什麼人。這是他的自由。
宋：這就不對了吧。去年法國國慶節，薩科奇邀請敘利亞總統出席，遭到剛卸任的總統希拉克的強烈反對，並威脅抵制國慶典禮。就是在國內，薩科奇也不是想見什麼人就見什麼人的。
法：這是國內事務，國內分歧和國際事務不一樣。
宋：（笑）看來中法的思維方式是不一樣。中國人認為你連自己的事都擺不平，怎麼還可能插手國際事務。舉個不恰當的例子，中國領導人能見本.拉登嗎？
法：當然可以。
宋：（大笑）可是中國見了，美國會是什麼態度？

法：當然是反對了。不過，達賴和本.拉登可不一樣。
宋：怎麼不一樣？本.拉登在阿拉伯民間許多人眼裡可是英雄啊，有很高的支持率。
法：這倒是，這倒是。
宋：再舉一個例子，薩科奇能見台灣領導人馬英九嗎？不能吧？
法：（大笑）。
宋：中國不理解的是薩科奇為什麼要冒得罪中國的風險見達賴？而且是在經濟危機的背景下。
法：這是我們的價值觀。
宋：可是你的價值觀就可以強加到中國身上嗎？
法：這不是強加的問題。而是要表現和支持。
宋：可是薩科奇明明知道這樣做中國是會反對的啊。而且，他明明是會見25個諾貝爾獲得者，為什麼單獨特意挑出達賴而且公開宣布要見呢？你如果什麼也不說，只是二十五個人都見，而不是刻意突出見達賴，後果也不會這樣嚴重。
法：這是與薩科奇本人的性格有關，你也知道，他宣布的時候，是很突然的，誰都沒有料到。他這樣的任意所為已經不是第一次了。
宋：這在中國人很難理解。做為一個國家領導人，怎麼可能這樣任性而為？在我們看來，肯定是策劃好的了。而且事實上，做為一個普通人，你自然可以想見誰見誰，但做為一國的總統，就沒有這個自由了，你要考慮國家利益。而且，如果現在中國原諒法國，結果不久之後，薩科奇再任性一下，會見達賴，中國怎麼收場？
法：（不語）。
宋：再說價值觀和國家利益並不總是一致，有衝突的時候。而且價值觀還會損害國家利益。象美國入侵伊拉克。
法：價值觀也是國家利益的一部分啊。
宋：但這有一個平衡的問題。我再問一個問題，你一方面不贊成薩科奇的隨意做法，另一方面又指責中國的反應。這是很矛盾的。
法：確實，然而，很多事情不是這麼清晰的。
宋：我一直認為希拉克是真的很知道中國。我不說他是親華派，但我認為他是知華派。他並沒有讓法國付出什麼代價，就從中國獲得了大量的利益。他只是口頭上承諾和呼籲取消對中國的武器解禁和承認中國市場經濟地位，但誰都知道法國根本做不到，中國也很清楚，這需要歐盟二十七個國家都同意才有效。但中國並不在乎，照樣投桃報李。其實中國要求的並不多，哪怕只是口惠。而且，他也談人權問題，但都是私下的，低調的，而且確實很有效，中國也買他的賬。你看薩科奇，不僅賠上中法關係，而且全球華人一邊倒的支持中國政府。他什麼目的都達不到。
法：其實中法的衝突根源從北京獲得奧運會主辦權就種下了。法國一般希望中國可以藉助奧運會走向西方的制度模式。比竟，誰都希望別人和自己一樣，這樣才會有安全感。而且，你知道民主國家之間不會發生戰爭。
宋：算了吧，英國和美國就發生過兩次戰爭。第一次算是獨立戰爭，第二次可是美國想佔有英國控制的加拿大，而且還是美國先動的手。
法：事是這樣，但確實民主國家之間發生戰爭的概率更低。
宋：其實中國現在主流已經放棄民主化不切實際的幻想。這和1989年非常的不同。當時，中國的模式遇到瓶頸，而且我們確實不懂什麼是民主。但二十年過去了，中國的模式卓有成效，而其他轉軌國家則十分的令人失望，至少遠比中國遜色的多。
法：但民主並不僅僅是經濟，而且民主與經濟的相關性很複雜。
宋：但是最根本的。當年西方只所贏得冷戰勝利就是因為經濟優勢明顯。如果西方比蘇東集團落後，怎麼可能贏得冷戰？
法：（點頭）
宋：不過中國主張民主的人士還是宣揚說民主可以發展經濟，解決腐敗。
法：（驚訝的）是嗎？
宋：再說中國現在在全球受重視是因為它的經濟發展還是因為民主？
法：當然是中國的經濟。
宋：中國人現在已經意識到「民主是富強的結果，而不是原因」。我在法國多年，許多法國朋友告訴我「民主是奢侈品」。而且你也知道，西方民主是一個漸進式的過程，可是自從冷戰後，哪還有這種先例？
法：對，我們是一個很長的過程，不過台灣算是漸進啊。
宋：台灣也是一步放開的，黨禁，報禁。只不過領導人直選是晚了幾年。我前幾天和台灣的朋友過新年，還問過他們一個問題：如果泰國的一幕發生在台灣，你們還會支持民主嗎？他們都予否定。
宋：除了這個不可複製性，西方民主還有一點，就是原始積累採用了殖民、戰爭和掠奪。
法：（笑）不對，不對。完全不是。
宋：至少中國基本是這樣解讀的。你知道中國留學生怎樣看待民主嗎？他們認為西方用民主廢了俄羅斯，現在又想用民主把中國廢了。
法：（笑）宋，你可是在法國享受民主啊。
宋：（笑）不錯，我們並沒有否定民主適合法國嘛。我們只是認為民主不適合中國。而且我們在法國也享受不到選舉與新聞自由嘛。去年「4.7」巴黎華人集會引起注意的一位留學生，曾多次給《地鐵報》寫文章，終於採用了一篇。不料第二天就打通知他，以後不會再用了，因為不符合他們的立場。而這個編輯本人還受到期上司的批評。前幾天，法國政府取消公立電視台做廣告的權利，恐怕一方面可以加大對公立電視台的控制，另一方面則討好私立電視台吧。
法：是有這個疑問，但我還是認為獨立的媒體是需要的。
宋：其實在中國我們是很自由的。與法國比，只差兩個方面吧。一是組黨，一是辦報。請問這是中國百姓需要、想要和能夠做的嗎？也就是財團、不同的利益集團可以做的到。我這舉一個反例。去年奧運會前夕，兩岸出現過一個爭執。台灣在奧委會的正式名稱是「中華台北」，而大陸媒體一向稱之為「中國台北」。儘管英語、法語翻譯是一樣的，但中國人都明白其中的區別。於是台灣向大陸提出抗議，這些事情大陸百姓自然並不知道。官方也只是悄悄的通知各媒體悄悄做了修改。而且由於差別並不顯著，所以沒有引發任何的社會反彈。但如果新聞公開的話，大陸恐很難以平息民意。
宋：不過法國的民主也遇到很大的困難。我前幾天寫過一篇評論《從法國公民社會的「黑手黨化」看民主在世界的前途》，提到法國公民社會已經惡質化，民主也開始惡質化，異化。公民只想索取，不想犧牲和付出，一改革就上街，不改革也上街。2007年，法國總理就聲明財政已經破產。不知道法國還能持續多久。你還記得巴黎申奧時，巴黎交通部門就選在奧委會視察時罷工。我們實在不明白。
法：（嘆氣、苦笑）我也理解不了。
宋：中國其實很務實。不會問我們的制度是什麼，而是看是否有效解決中國的問題。舉個例子。在法國，你說自己畢業於索邦大學，大家會對你肅然起敬。然而在中國，我們會說，不錯啊，不過你收入多少啊？
法：難道中國就不可能走向民主嗎？
宋：其實要說服中國走向民主，很簡單。一是中國的模式行不通了。二是其他國家民主運轉的很成功。你只要能夠證明民主比現在的中國模式還要出色，或者能象西方國家一樣，就沒有問題。
宋：對了，中法關係包括和西方的關係出現波折，每次都是法國或西方主動出手。中國總是被動回應。象上世紀九十年代，法國買武器給台灣。這一次又是主動會見達賴。
法：不對吧。2000年中美撞機事件，就是中國主動出手吧。
宋：如果中國的飛機在美國附近的公海巡邏，美國會怎麼辦？還有啊，日本總說盧溝橋事件是中國先開的第一槍。這個先不爭，請問日本的軍隊怎麼在中國搞軍演？
法：這是兩回事。不公平的存在與誰先主動出手是兩回事。
宋：（笑）看來，中國和法國的衝突不僅僅是由於利益和價值觀的衝突，還有雙方思維方式的差異。
法：你認為中法關係會怎樣？
宋：這要看前總理拉法蘭和前總統希拉克到中國談的情況，也取決於今年「3.14」法國如何表現。我想，應該是法國會做一個私下的保證，不再會見達賴。
當然一場對話是改變不了中法之間的問題的。但是卻可以讓我們了解對方是如何思考，如何理解存在的衝突。雙方顯然並不僅僅是利益和價值觀的衝突，更有思維方式的明顯差異和對對方的誤讀。

原帖由 小辣辣 於 2009-2-5 10:09 發表 [宋魯鄭: 和法國記者討論中法關係 - 時事述評 -  backchina.com]  
發表於 2009-2-4 15:30     

宋魯鄭
     2009年新春，卻並沒有給處於低谷的中法關係帶來絲毫春意。1月27日，本來是中法兩國建交四十五周年，但由於中國拒絕參加，法方精心準備的慶典不得不取消。而就這一天， ...

把中法關係為什麼會這樣. 講得清楚極了. 宋魯鄭有水平.

屁股決定立場，給記者說了也就說了，用處不大。

宋：其實在中國我們是很自由的。...
宋：中國其實很務實。...
宋：其實要說服中國走向民主，很簡單。...

呵呵，其實真的很搞笑。

宋魯鄭不愧大家風範