「全知全能」與「公義慈愛」辨疑

基督徒和和反基爭論不休的根源就在於對「全知全能」和「公義慈愛」的理解上。如果這個根本問題不解決，就不可能深入了解「殺嬰」「屠城」等枝葉問題。

聖經上並沒有什麼地方論到神的屬性是「全知全能」或「公義慈愛」，而是開宗明義就說「起初，神創造天地」，明確了神的主權，而整本聖經故事都是在神的主導下事件的集合，這與其他的創世故事有很大的不同，因為其他的「創世者」並不再參與後來的歷史進程。創世不久神的權威就遭到了撒旦（罪）的挑戰，而人，本來有神的形象，最終也混雜了罪的因素。解決這種混雜的曙光發生在神道成肉身、死與復活，而終極完成則是在新天新地的新耶路撒冷，也就是世俗所說的天堂。這個時間有多長誰也不知道，也許上億年，也許上百年。基督徒存在的意義並不是依靠個人的力量去消滅撒旦，而是為了見證神的光。因為在撒旦敗壞以後新天新地以前，世界上的混雜不可能消除。

耶穌到世上是為了失喪的人和罪人，而不是召義人。從這個意義上說，基督徒都曾經自認為是失喪的人或罪人。他們都如路加福音15章那個浪子曾經因為自己的自傲輕率而淪落到吃豬食的地步，或者如路加福音19章里的稅吏撒該一樣曾經訛詐過別人，然而因為父或說神的慈愛，他們又回到了家，找到了自己的價值。當人痛定思痛的時候是最容易感恩的，知道自己的苦處是自作自受神的公義從來沒有變；在殘酷的現實面前其實是一無所有，而神卻給了自己太多的恩典，只有神的慈愛也可以仰望。神沒有變，神的公義沒有變，神的慈愛也沒有變，變的是自己的心志、環境和閱歷，從目空一切到溫和平庸，到充滿讚美。雖然人生看起來各個不同，其實大家都在重複這個過程。走過了這些，人才發現「太陽底下無新事」，一切在神掌控中，這就是神的全知全能。

至於沒有上面人生經歷的人會通過前人的積累知道神的一些作為，他們還處於浪子的階段，當然不會對「全知全能」有所敬畏，也不會對「公義慈愛」有所期望。他們所能做的只有一件事，就是一切辦法把自己弄倒「吃豬食」的地步，不到這一步他們不會了解什麼是全能。這個階段的「全能」認識自然是現階段自己「不能」的延伸，凡是自己不能的，都會加到神的頭上，命令神去做，而神也不會做，那麼反證神不存在。這是一個很合理的人生狀態。基督徒的好處就是通過聖經和自己的人生經歷，而用不著失去本心就能對人生的所有階段都有所認識。從這個意義上說，基督徒是有福的。

至於「殺嬰」「屠城」都屬於「全知全能」與「公義慈愛」的副產品，屬於枝葉問題。如果不從其本來面目著手，必將陷入和稀泥的地步。聖經說到神的時候即沒有從來沒有說神「全知全能」或「公義慈愛」，當然更沒有「殺嬰」「屠城」的記載。聖經的故事都是在神的主宰下人類發生的故事，所以真實記錄了人的歷史。人如果遵守客觀規律，必將平順，如果背離，必將扭曲。扭曲的極點，人可以殘忍割頭，可以故意殺死自己全家，這些事的發生都是有原因的，單純的否認或勸善根本解決不了問題，而把問題公開透明雖然也不能完全阻止這種事情發生，但讓人心裡平靜下來，不用為此擔憂。聖經里的毀滅、審判也是這個意思，都是神不以人為中心的主導世界的客觀寫照，這並不能否認前面所說的神的「全知全能」與「公義慈愛」。

討論任何事物的性質，必須明確它所具有的關係。對於基督教的神來說，雖然從最終意義上說，神對誰都是全能的，公義的，但自從撒旦敗壞以來，從來都是神對依靠神的人來說「慈愛」。倘若「神」也對背離他的人也慈愛，那他肯定不是神，這也不符合人的生活常識。真正好的家庭都是對成員公義慈愛，對外則順從規律；真正偉大的國家也是對自己的國民公義慈愛，對敵人則是聽其自然。神是這個原則的最終決定者，所以我們要看神是否慈愛公義，不是看他對無關的或反對他的人怎樣行，而是看他對信靠他的人怎樣行。反基並沒有重視這一點，他們並不是拿出自己最重視的態度來考察神的事。但他們糾纏於「殺嬰」「屠城」也有正面的意義，他們讓人更加清楚的認識了神的「全知全能」與「公義慈愛」到底是怎麼回事，也督促基督徒不要私意解經，片面強調神的一個屬性而給人以可乘之機。對於神的認識還是要回到「敬畏」，參與世俗社會是以公民的合法權利而不是聖經的權威，只有這樣才能讓自己不斷有自我更新的能力，而不至於像反基者一樣靠鑽牛角尖過日子。

[ 本帖最後由 木狼 於 2009-1-30 09:47 編輯 ]

看來，你認為耶和華/耶穌大規模屠殺嬰兒不能算是「公義」的。我沒理解錯吧？

你就不會看看主帖再發問？

原帖由 木狼 於 2009-1-30 08:07 發表 [「全知全能」與「公義慈愛」辨疑 - 信仰天地 -  backchina.com]  
你就不會看看主帖再發問？

看了。所以我才會這樣問。麻煩你明確一下。

而是開宗明義就說「起初，神創造天地」，明確了神的主權，而整本聖經故事都是在神的主導下事件的集合，這與其他的創世故事有很大的不同，因為其他的「創世者」並不再參與後來的歷史進程

原帖由 木狼 於 2009-1-30 07:18 發表 [「全知全能」與「公義慈愛」辨疑 - 信仰天地 -  backchina.com]  
至於「殺嬰」「屠城」都屬於「全知全能」與「公義慈愛」的副產品，屬於枝葉問題。如果不從其本來面目著手，必將陷入和稀泥的地步。聖經說到神的時候即沒有從來沒有說神「全知全能」或「公義慈愛」，當然更沒有「殺嬰」「屠城」的記載。

「當然更沒有「殺嬰」「屠城」的記載」？？？還當然？？？下面這些是什麼？

「聖經」選讀：耶和華***使***人們吃自己兒女的肉！！！

　　耶利米書
　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中，就是仇敵和尋索其命的人窘迫他們的時候，各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。
　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

中文：「我必使......各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。」
英文：「I will make them eat the flesh of their sons and daughters」

中英文的「聖經」都十分清楚明白，耶和華***使***人們吃自己兒女的肉！就算人們有「罪」好了，什麼樣的「罪」應該用「使犯罪的人吃自己兒女的肉」來作為懲罰呢？



撒母耳記上
15：2 萬軍之耶和華如此說，以色列人出埃及的時候，在路上亞瑪力人怎樣待他們，怎樣抵擋他們，我都沒忘。
15：3 現在你要去擊打亞瑪力人，滅盡他們所有的，不可憐惜他們，將男女，孩童，吃奶的，並牛，羊，駱駝，和驢盡行殺死。

接下來的是有些戲劇性：掃羅遵照耶和華的命令，「用刀殺盡亞瑪力的眾民」，但是掃羅卻貪財，捨不得把亞瑪力的牛啊羊啊全都殺死：

撒母耳記上15：9 掃羅和百姓卻憐惜亞甲，也愛惜上好的牛，羊，牛犢，羊羔，並一切美物，不肯滅絕。凡下賤瘦弱的，盡都殺了。

於是，耶和華不高興了：

15：10 耶和華的話臨到撒母耳說，
15：11 我立掃羅為王，我後悔了。因為他轉去不跟從我，不遵守我的命令。撒母耳便甚憂愁，終夜哀求耶和華。

耶和華命令掃羅殺死亞瑪力所有的「男女，孩童，吃奶的」。顯然，這是連吃奶的嬰兒一起殺。



申命記
32:19 耶和華看見他的兒女惹動他，就厭惡他們，
32:20 說，我要向他們掩面，看他們的結局如何。他們本是極乖僻的族類，心中無誠實的兒女。
32:21 他們以那不算為神的觸動我的憤恨，以虛無的神惹了我的怒氣。我也要以那不成子民的觸動他們的憤恨，以愚昧的國民惹了他們的怒氣。
32:22 因為在我怒中有火燒起，直燒到極深的陰間，把地和地的出產盡都焚燒，山的根基也燒著了。
32:23 我要將禍患堆在他們身上，把我的箭向他們射盡。
32:24 他們必因飢餓消瘦，被炎熱苦毒吞滅。我要打發野獸用牙齒咬他們，並土中腹行的，用毒氣害他們。
32:25 外頭有刀劍，內室有驚恐，使人喪亡，使少男，童女，吃奶的，白髮的，盡都滅絕。

大家看看，惹惱了基督徒們「慈愛的天父」耶和華/耶穌是什麼下場？「使少男，童女，吃奶的，白髮的，盡都滅絕」！



申命記2：31 耶和華對我說，從此起首，我要將西宏和他的地交給你。你要得他的地為業。
32 那時，西宏和他的眾民出來攻擊我們，在雅雜與我們交戰。
33 耶和華我們的神將他交給我們，我們就把他和他的兒子，並他的眾民，都擊殺了。
34 我們奪了他的一切城邑，將有人煙的各城，連女人帶孩子，盡都毀滅，沒有留下一個。
35 惟有牲畜和所奪的各城，並其中的財物，都取為自己的掠物。

「連女人帶孩子，盡都毀滅，沒有留下一個」！！！



申命記3：2 耶和華對我說，不要怕他。因我已將他和他的眾民，並他的地，都交在你手中。你要待他像從前待住希實本的亞摩利王西宏一樣。
3 於是耶和華我們的神也將巴珊王噩和他的眾民都交在我們手中。我們殺了他們，沒有留下一個。
4 那時，我們奪了他所有的城，共有六十座，沒有一座城不被我們所奪。這為亞珥歌伯的全境，就是巴珊地噩王的國。
5 這些城都有堅固的高牆，有門有閂。此外還有許多無城牆的鄉村。
6 我們將這些都毀滅了，像從前待希實本王西宏一樣，把有人煙的各城，連女人帶孩子，盡都毀滅。
7 惟有一切牲畜和城中的財物都取為自己的掠物。

60座城！！！「連女人帶孩子，盡都毀滅」！

有什麼證明神創造世界以後，還在主導世界的進程呢

再看看主帖。

這個要看你閱歷的程度、知識的積累和讀聖經的態度，別人怎麼證明畢竟是嚼過的饃，不香。

原帖由 木狼 於 2009-1-30 09:47 發表 [「全知全能」與「公義慈愛」辨疑 - 信仰天地 -  backchina.com]  
再看看主帖。

你不回答就算了。大家自己判斷吧。

原帖由 木狼 於 2009-1-30 07:18 發表 [「全知全能」與「公義慈愛」辨疑 - 信仰天地 -  backchina.com]  
至於「殺嬰」「屠城」都屬於「全知全能」與「公義慈愛」的副產品，屬於枝葉問題。如果不從其本來面目著手，必將陷入和稀泥的地步。聖經說到神的時候即沒有從來沒有說神「全知全能」或「公義慈愛」，當然更沒有「殺嬰」「屠城」的記載。聖經的故事都是在神的主宰下人類發生的故事，所以真實記錄了人的歷史。

你是說聖經裡面說的不是真的？只是神話。。那麼這樣就簡單。。。

呵呵~部分同意~

對浪子的故事及撒旦滅亡，新天新地最終實現方面樓主的掌握是讓人驚喜的。

關於神的屬性，全知全能，仁愛公義，在聖經中是有提到的。我想推薦一本書，巴刻的：認識神http://www.godoor.com/book/libra ... hishen/CONTENT.HTMl

聖經講到神的主權的時候，是事無巨細，都在他的掌控中。他有鼓勵，有懲罰，有管教，有任憑，但神對於人的最終的旨意是他要得著他的子民，並與他們同住直到永遠。沒有任何人任何事可以阻止這旨意的實現。

神的子民並不因為他們可愛，信靠神才被神關愛。事實上每一個得救之人在得救之前都是敗壞的，背離神，不值得神彰顯慈愛的。是神的恩典主動臨到了他們，並將得救的信心賜下，他們才悔罪轉向神的。所以被稱之為「奇異恩典」。恩典是人們本不佩得的。

不好意思，扯遠了。。。

主帖里哪裡說到聖經不是真的了？

你要的答案都在主樓里，還要我怎麼回答/

跟反基爭辯，繞不過全知全能這個坎。反基者眼裡的全能顯然不是基督徒眼裡的全能，如果真如反基者所言，神主宰下發生的任何事說明神不全能，因為他沒有讓這些事不發生；其實他們應該了解，發生任何事，也可能是全能的一個表現。

顯然，反基者並不停留在此，他們是隨波逐流者，把現在一些看起來合理的東西去質問神在特殊的情況下「沒有做到」。這種質疑是站不住腳的，現在或將來如果有同樣深層次的原因，必然會發生同樣深層次的災難性後果。

例如，據說幾年前就有人告誡次貸有危機，但一般的人不聽，仍然一意孤行，終於釀成現在的經濟危機，很多公司破產。如果把前幾年的人的告誡看作先知預言的話，那麼主宰這次經濟危機的就是背後的手，可以象徵上帝。上帝雖然使很多公司倒閉，很多家庭破產，並不表明他不看顧百姓，因為借著這次危機，人們更加清楚的認識了可觀規律，也可以說借著發生的災難人會更加清楚地認識上帝。

恩，謝謝你的說明。說得有道理

神的意念高於我們的意念，他與我們不在一個層面，他超越我們。在他沒有不知的。但他又借著聖經，聖靈臨在我們，神的話是腳前燈，路上光，是當聽，當行的。

原帖由 木狼 於 2009-1-30 13:22 發表 [「全知全能」與「公義慈愛」辨疑 - 信仰天地 -  backchina.com]  
你要的答案都在主樓里，還要我怎麼回答/

需要你明確一下。否則，你又會說我誤解你的意思。

樓主至少是沒理解剩經，如果不是沒讀過的話。

不知道他有沒有繞道沒看屠城。。。

呵呵，仔細看看主樓再發話死不了人。