在以巴衝突這件事上, 國內網友的覺悟夠高!

2008年12月31日上午， 殷罡在人民網同網友進行了一場對話，內容是關於近期以色列同哈馬斯在加沙的暴力衝突。現場問答的文字記錄如下：

     殷罡：各位網友，大家好！很高興再次來和大家交流。

　　一天一地一廣仔：請問殷老師，聯合國對巴以衝突的調解能力是不是被削弱了？
　　
　　殷罡：實際上聯合國並不是一支調解力量，但是它所通過的幾個關鍵性的決議，如1947年通過的181號《巴勒斯坦分治決議》，1967年通過的關於讓以色列撤出在當年戰爭中佔領的阿拉伯土地的242號決議，是解決巴以問題和阿以問題的主要法律依據，當事方和調解方都是根據聯合國規定開展和解活動的。

　　番土豆：殷先生，這次哈馬斯被重創之後，憤青並沒有嚎喪，相反，許多網友給以色列外交部、大使館寫信，表示支持，請談談您的看法。
　　
　　殷罡：過去10年，我曾無數次的對哈馬斯進行過不留情面的剖析和抨擊，多次指出他們不是在反抗以色列的佔領，而是在邀請以色列的佔領。在阿拉法特領導的巴解游擊隊同以色列開展武裝鬥爭的時候，我們並沒有看到他們的影子，相反，當在奧斯陸協議框架內，阿拉法特領導的巴解組織和以色列政府開展以土地換和平的政治解決進程之後，以哈馬斯為代表的加沙地區的伊斯蘭宗教極端組織，開始以暴力恐怖活動對和平進程實施有計劃的顛覆，以色列每撤出一座巴勒斯坦城鎮，第二天毫無例外的哈馬斯都會在特拉維夫或者是耶路撒冷製造公共汽車爆炸事件，這種爆炸激起了以色列宗教極端勢力的憤怒，導致了拉賓總理遇刺。在以後的歲月里，只要政治解決方案有一絲希望的時候，他們總會跳出來故伎重演。

　　這一次，他們的表演是再充分不過的了；以色列已經完全撤出了加沙，包括那些在1947年以前就定居在加沙的少數猶太人，在加沙的土地上已經沒有一個猶太人，加沙並不是一片被佔領的土地，而是完全有哈馬斯控制的一片巴勒斯坦領土，他們從這片土地上向以色列發起挑釁，邀請以色列的轟炸，邀請以色列可能進行的再次入侵，他們渴望巴勒斯坦人民再次陷入血海，這就是他們存在的目的。這樣的組織，特別是其中的所謂軍事派別和強硬派別是中東和平的敵人，更是巴勒斯坦人民的敵人。

     番土豆：殷先生：在昨天外交部記者招待會上，一阿拉伯記者憤怒質問中國為什麼不譴責以色列，而是走鋼絲。中國為什麼突然改變傳統的反美、反以立場？
　　
　　殷罡：這位阿拉伯記者，如果沒有判斷錯誤的話，是半島電視台駐北京辦事處主任伊扎特，每逢以巴之間出現什麼事情，他總要在外交部新聞發布會上提出刁難性的問題。我認識他已經有15年之久，我一步一步地看著他從阿拉法特派遣的法塔赫駐北京辦事機構的工作人員轉變為一個哈馬斯的堅定的支持者，轉變為反對法塔赫政治解決路線的具有強烈極端意識的、經常說出一些與自己身份不符合的、危害中國同巴勒斯坦民族權力機構關係的不體面的人。在這裡我要特別讚揚外交部發言人秦剛的非常具有原則性，不溫不火，不上當，不被牽著走的高水平回答。

　   杜康：嘉賓，有人把伊斯蘭極端勢力比喻成人類之癌，你如何看？還有治嗎？
　　
　　殷罡：任何極端思潮，特別是有暴力傾向的極端思潮，都對人類社會構成了致命的傷害，說他們是癌症並不過分。有治，但是很難治，需要很長時間。
　　　
　　hpty：為何當初哈馬斯炸死以色列平民的時候沒人吱聲，以色列進行自衛還擊就引起一些國家的批評，國際社會還有沒有原則？是不是很虛偽?這種對伊斯蘭極端勢力的綏靖政策會造成什麼後果？
　　
　　殷罡：有這樣的現象。如果不是以色列對哈馬斯展開大規模的報復，世界絕大多數媒體都不會報道哈馬斯向以色列發射了100多枚火箭這樣的事情。但是這一次，我認為國際社會的反映是合乎情理的，特別是中國政府的正式表態最為合理。你可以注意到，包括聯合國的聲明在內，都是呼籲停止衝突，回到政治解決的道路上，當然也有對以色列的譴責，但同以往衝突之後的輿論是有很大差別的。世界上有各種各樣的宗教群體、文化群體、政治群體，大家的利益不一樣，很難形成一致的聲音，但是，除了極少數極端分子和極端團體以外，沒有人為此次哈馬斯的行為喝彩。到目前為止，我還沒有發現哪個國家的領導人，甚至是哪個政治團體的領導人，說哈馬斯的挑釁行動是合理的。

　　不懂外語：嘉賓：請談談你對以色列此次打擊巴勒斯坦地區是出於何種目的？是不是想向奧巴馬政府展示一下自己對巴勒斯坦政策的決心？是否在試探奧巴馬對以政策？
　　
　　殷罡：剛才已經談到了以色列此次軍事行動的目的，這個跟奧巴馬即將擔任美國總統沒有任何關係，和以色列即將舉行的大選也沒有什麼必然的聯繫。這件事情如果發生在兩年前，以色列和美國的選舉都很遙遠的時候，以色列也會採取完全相同的舉動。
　　
　　我想家了：明明是以色列屠殺平民，為何國際社會無動於衷！ 現在的以色列和希特勒有什麼差別！
　　
　　殷罡：任何戰爭都會造成平民傷亡，此次哈－以衝突，也造成了幾十名無故巴勒斯坦平民遇難，國際社會已經對以色列發出了譴責和警告，並沒有無動於衷。至於現在的以色列和希特勒有沒有區別，有一些人的確說沒有，比如你。

　　我行我素中國人：請問嘉賓，巴以實為鷸蚌相爭，英美隨時待機漁翁得利，你同意嗎？
　　
　　殷罡：我不同意。獲利的不是美英，處於他們各自的利益和他們自己決定承擔的國際義務的要求，他們需要以色列同所有阿拉伯國家實現和解，不希望看到這種和解的是基地組織，是哈馬斯，還有一些敵視西方的國家。巴以衝突的存在，意味著以色列對巴勒斯坦領土的佔領還沒有結束，這就構成了包括基地組織，甚至包括前兩年伊拉克的扎卡維等恐怖集團發動恐怖襲擊的主要口實之一。儘管他們無一例外地都喊出了為巴勒斯坦人報仇的口號，但是，最不希望巴勒斯坦建國，最不希望巴勒斯坦收回被佔領土地，最不希望巴勒斯坦從此過上和平生活的，恰恰是這些極端分子。
　　　　
　　李方元：請問嘉賓：你認為哈馬斯的存在是中東和平始終難以實現的根源嗎？
　　
　　殷罡：一個主要根源。上面提到根據奧斯陸協議規定的進程，巴勒斯坦已經得到了41%的土地，根據2000年6月巴拉克政府向阿拉法特提出的最終解決方案，巴勒斯坦人將得到包括東耶路撒冷在內的97%的巴勒斯坦土地，同時，以色列還會以加沙東部的一片預先留置的，不允許以色列人開發的空曠土地，作為對約旦河西岸大型定居點的土地交換。但是，在哈馬斯的壓力下，在外部別有用心勢力的壓力下，阿拉法特沒有接受巴拉克政府提出的方案，失去了機會。特別需要指出的是，那位阿拉伯聯盟的秘書長穆薩，在阿拉法特動身前往戴維營之前發出公開警告：阿拉法特無權同以色列談判耶路撒冷的歸屬，這一點，我的好朋友中國穆斯林的傑出代表人物馬曉霖先生在昨天發表的一篇文章里也提到了。國際關係是非常複雜的，各方的利益交織使得我們很難看到理想狀態出現。

　　農民工的哭泣：殷教授，請您預測一下這次以巴衝突的最終後果？今後的中東局勢將是什麼樣的走向？給整個世界將帶來什麼影響？
　　
　　殷罡：事情走到這一步，既取決於以色列政府能夠走的多遠，也取決於哈馬斯內部能否形成一個新的、長期的戰略。目前，哈馬斯內部也處於分裂狀態，一部分勢力過去和現在都反對恢復同以色列的暴利衝突，他們比較理智的僅僅是希望他們的意識形態存在於未來的巴勒斯坦國當中，構成對巴勒斯坦社會生活的主導，而一些強硬的巴勒斯坦領導人，特別是一些軍事派別的中級領導人，的確有同以色列血戰到底的決心。這次衝突發展到目前為止，以色列還沒有實現自己的戰略目標，即上面提到的摧毀哈馬斯的作戰能力，對哈馬斯整個組織構成心理重創，迫使其改弦更張。

　　在哈馬斯一方，他們還沒有表現出能夠重創以色列軍隊的能力，因為還沒有這樣的機會，他們所說的對以色列的嚴厲的反報復，包括自殺襲擊，火箭襲擊，刺殺以色列領導人等等，能夠實現的僅僅是火箭襲擊，人體炸彈和刺殺以色列領導人，由於哈馬斯人員走不出加沙，由於在以色列控制區內，以色列的安保措施極為嚴密，哈馬斯很難同以色列人實施近距離接觸。因此，人體炸彈到目前為止還只是一個口號。當然，如果以色列決定發動大規模地面進攻，以色列方面的傷亡肯定會加大。至於最終結果，肯定是停火，什麼時候停，取決於雙方的意志。這個事件對整個中東局勢今後的走向和整個世界局勢不會構成什麼影響，中東局勢目前的核心問題還是伊朗核問題。


　   竭石：請問殷老師，中東問題已經60年了，現在以色列已經與世俗國家和主要遜尼派的國家都比較正常了，可是和什葉派的矛盾更深了，這是未來衝突的方向么？
　　
　　殷罡：實際上，在過去一千多年的歷史當中，猶太人和什葉派穆斯林的關係是最好的，好過他們從遜尼派穆斯林的關係，好過他們同基督教世界的關係。或者說什葉派的波斯人（伊朗人），在過去兩千多年的歷史當中，始終同猶太人保持著和平共處的和諧關係，正是波斯帝國解救了被巴比倫王國劫持到巴比倫的幾萬名猶太精英分子，並資助他們返回耶路撒冷重建第二聖殿，可以說，波斯人是猶太人的最大的恩人，這一點，每一個猶太人都會銘記在心。

     即便在今天，媒體很少突出報道的是生活在伊朗的超過兩萬人的猶太社團，是生活在伊斯蘭國家的最有安全感的猶太社團，伊朗的猶太人至今仍在伊朗的經濟生活中，特別是商業領域裡發揮著積極的、有益的作用。在伊朗的議會裡不成人口比例地為猶太人保留了一個永久的議席，在德黑蘭的猶太會堂里，你可以看到猶太人在沒有任何監視的情況下，正常地很平靜地進行宗教活動，這都是我親眼見過的。

    至於伊朗給我們的印象是強烈的反對以色列，這是1979年伊斯蘭革命之後出現的一種現象，以色列同伊朗在地理上保持著相當的距離，在歷史上同伊朗只有恩沒有怨，伊朗領導人對以色列的抨擊也好，敵視也好，是一種政治需要。

    目前，只要伊朗核問題得到妥善處理，只要伊朗恢復了同國際社會的正常關係，我相信，猶太人和波斯人的在歷史上延續最久的和諧關係還會恢復。

　　不懂外語：嘉賓，猶太民族是個小民族，但他的生命力極強，巴掌大的小地方能使其成為軍火出口大國和農業制種大國，你是如何看待這一現象的？
　　
　　殷罡：這個問題簡單來說，可以歸納為這樣的結論，即軟實力是最大的實力，信仰的力量是最大的力量，求生的慾望是最高的慾望。
　　
　　mztyhao:聽說印尼有些極端伊斯蘭勢力要組織人馬到巴勒斯坦去與哈巴斯並肩作戰，你對此事如何看？贊成他們去嗎？
　　
　　殷罡：豈止是印尼，在伊朗已經組織了上千名志願者，宣誓要到巴勒斯坦參戰。一個極為簡單的問題是，他們怎麼抵達加沙？他們怎麼進入加沙？去都去不了，這樣的作秀不是太拙劣嗎？從感情上，我贊成這些曾經極為野蠻下流的屠殺華人，並且在屠殺之前，指著即將遇難的華人說「誰讓你不是穆斯林」的印度尼西亞的伊斯蘭極端分子去，如果他們死在以色列的刀下，我會笑的睡不著覺。

　　想唱就唱：聽說，中國跟以色列其實進行了很多實質性的合作，兩國關係良好，是這樣嗎？
　　
　　殷罡：是這樣的。網上有很多報道可以看，這些報道很少有誇大的地方，相反，遺漏的太多了。中國和以色列的關係是很合理的，很良好的，很有發展前景的。如果以色列同所有阿拉伯國家實現了和平，中國和以色列的合作還會提高到更高的水平。
　　　　　
　　不懂外語：嘉賓：阿拉伯民族也是個歷史悠久文化底蘊雄厚的民族，但是阿拉伯人給世人的感覺是喜歡內訌，做事喜歡來陰的，你是如何看待之一現象的？
　　
　　殷罡：你這樣的發問會傷害很多人。關於內訌，存在著部落衝突，存在著國家衝突，特別是存在著教派衝突，根本沒法避免。

　　一天一地一廣仔：請問殷老師，現在巴以和平進程的主導權掌握在誰手中？
　　
　　殷罡：這是一個概念性極強的問題。從1977年開始，以色列同阿拉伯國家的和平進程的外部主導者是美國，今後還會是，因為這樣的和平需要強大的經濟和軍事實力作為擔保。比如，從1979年開始直到今天，美國對埃及和以色列同時進行武裝，每年定期援助埃及和以色列將近40億美元，埃及和以色列現在都是美國的盟友，如果今後有其他的國家也能做到這一點，美國的主導作用可能會被取代。但是，如果當事方內部存在著強大的反對勢力，外部的促和結果就會大打折扣。比如，目前發生在巴勒斯坦內部的事，所以，我們應該更多的關心細節，關心導致和平進程無法順利進展的癥結。

　　維揚：請問殷罡：你認為阿巴斯是否實行的也是汪精衛一樣的曲線救國政策？
　　
　　殷罡：汪精衛是在日本人的佔領下領導一個偽政權。阿巴斯是在包括中國在內的國際社會的全力支持下，領導合法的、得到國際社會公認的巴勒斯坦唯一的權力機構，同以色列進行一場以土地換和平、最終實現巴勒斯坦人在自己的土地上建立一個主權國家的輝煌事業，那些把阿巴斯同汪精衛相比的人，有兩種可能：第一、知識範圍有致命的缺陷；第二、居心叵測。另外，順便告誡一句：到別人的博客里說一些不體面的話，實際上有失自己的體面。

　　一襟匹照：看了嘉賓發言~~~~很高興~~我們的外交思維終於成熟了理性了!~~這是今年唯一值得高興的事情.
　　
　　殷罡：中國的外交思維的確是越來越成熟了。中國是一個大國，是一個有著深厚的文化傳統的，並且在這種文化傳統延續了幾千年而沒有做實質性更變。中國會沿著自己的道路理智地走向未來，任何極端勢力想得到中國的喝彩是不可能的。
　　　　　
　　殷罡：時間關係，今天就說到這裡。許多網友的問題還沒有機會回答，感謝不同見解的網友的提問，希望有機會再和大家交流。各位新年好！春節好！

從感情上，我贊成這些曾經極為野蠻下流的屠殺華人，並且在屠殺之前，指著即將遇難的華人說「誰讓你不是穆斯林」的印度尼西亞的伊斯蘭極端分子去，如果他們死在以色列的刀下，我會笑的睡不著覺。
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頂這句。
網上有些人沒完沒了地為哈馬斯嚎傷，應該是住在我們身邊的伊斯蘭極端分子吧。

agree 4, very good picture