台灣史學家許倬雲︰陳水扁這個家族沒什麼文化

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http://news.sina.com 2008年11月17日 04:02 澳洲日報

　　廣州日報/台灣地區著名史學家許倬雲訪問大陸，接受記者專訪

　　他一生不斷地著書、立說、教學；他出生時手腳不全，15歲前沒上過學，卻取得芝加哥大學博士學位；他任教於美國與海峽兩岸，王小波和李銀河皆是其學生。他就是受人敬重的台灣「中央研究院」院士、著名的史學家許倬雲先生。

　　許倬雲寫歷史，不寫政治、戰爭、帝王將相，專寫老百姓。他的代表作有《中國古代社會史論》、《漢代農業》、《萬古江河》等。他的《從歷史看人物》、《從歷史看管理》等很具有現實借鑒意義，78歲高齡的他以《江口望海潮》宣布封筆。近日，他的《許倬雲觀世變》、《許倬雲問學記》在大陸出版。借許倬雲先生回大陸之機，本報記者對他進行了專訪。

　　不寫帝王將相，只談百姓故事

　　對話許倬雲

　　羈押陳水扁非常了不起

　　許倬雲先生告訴記者，本次返回大陸是為了幫助東南大學做發展推動工作，因為年紀大了，加上行動不便，很少有與讀者的互動。與許老的談話離不開歷史，一開始他便就陳水扁被羈押的新聞發表了看法。

　　許老表示，這次陳水扁被羈押，是中華民族有史以來第一次靠以法律和證據的手段將一個前掌權者抓起來，這是非常了不起的事情，具有歷史意義，這將可以被樹立成精神傳統的事件。

　　許老說:「我覺得應當哀憫。陳水扁這個家族是沒有什麼文化的。他家窮，窮沒什麼可非議的，但他家窮得沒文化。他是個聰明孩子，靠台灣的考試制度考上台大，等於讀書不花錢，做到律師，能言善辯，又參加了反對黨，一步步有了今天的位置。趙家、陳家的家教都不行，這種家庭教出來的孩子，不稀奇。他們現在借著權力搜羅大量的財富，這更像是利益集團，用親緣組織形成利益小集團，謀個人私利。」

　　解決三農問題，當從傳統農業特色中尋答案

　　記者與許老談到他今年7月以《江口望海潮》一書宣布封筆一事，他在電話里以低沉的語氣問記者，「你知道我是瘸子嗎？我78歲了，不想封筆也不行，當然如果身體允許我還想寫一寫《江口望海潮》的續集，這並不是我想偷懶，不寫了。」

　　在採訪中，許老說，他一直在研究農業的問題，關於農業的書籍，他一共寫了三本，希望決策者能從中得到一些啟發。他認為，解決三農問題，不應該讓大量的農民進城，而應該將農產品加工廠放到農村去，讓農產品附加值留在農村，要讓農村有更多的力量來解決教育和福利的問題。

　　他認為，解決「三農」問題，當仍從中國傳統農業經濟的特色中尋求答案。雖然漢代農業已是遙遠的過去，古為今用，漢代農業發展的各項特徵，仍可為今人之借鑒。第一，公私單位應該為農業提供現代的科技，使農業生產得生物科技之賜，致力發展有價值的經濟作物。第二，費孝通先生當年提出的鄉土重建的方案，在於農業為工業配套。近年來，大陸農村也不斷嘗試建立農村工業，然而績效未彰。第三，公私有企業及學術單位，均須不斷提供市場資訊作為農民決策的依據，應使農民不致有「賺一次，虧三年」的痛苦。第四，國家必須注意建設農村交通設施及建立供銷網路，使農產品迅速進入市場。

　　「講《百家講壇》的人不曉得老百姓要什麼」

　　廣州日報:您覺得我們現在的歷史教育怎麼樣？

　　許倬雲:不行。你去街上看看，像我寫過的《萬古江河》，有第二本沒有？我寫這本書就是要給大家一個可讀的東西，我不再去記錄朝代、皇帝、祖國的光榮，我要看老百姓過日子怎麼樣，老百姓怎麼想。

　　我的書里沒有一個英雄人物。我只希望拋磚引玉，這本書出來後，我的同行也會做類似工作，《百家講壇》出來就是應這個需求。但不幸的是講《百家講壇》的人不曉得老百姓要什麼，他是以講故事、說書的方式來講的。他並沒有認真地想我要把哪個信息傳給百姓。所以我覺得于丹《論語》講得蠻不錯的，至少大家聽得懂，這就不錯了。她沒自己的見解，可她懂《論語》就行了。我們還是需要很多像她這樣的人。

　　廣州日報:您怎麼看今天儒學大熱，國學經典像是「四書」熱賣？

　　許倬雲:出現研讀四書的熱潮是可喜的，反映出民間對這個東西的渴望。但可悲的是我們的一些搞學術的專家老是沉溺於經典之中無法走出來，學術界和文化界不能緊密結合。學術界不能正確地回應民間的渴求，而且講文化應該在一個嚴禁而健康的環境里進行。某些傳媒為追求廣告而把這些學術的東西搞得很花哨，是很不好的。

　　王小波，松垮垮，

　　嬉笑怒罵反映嚴肅主題

　　廣州日報:您的歷史人物中很多講到了知識分子，您認為如今的知識分子該如何定位呢？

　　許倬雲:現代的中國，受過高等教育的專業人員，不是知識分子，他們掌握的是特殊的知識，用來作生產和服務用的。本來，知識分子的知識是為了使人生豐富，既有批判性，又有創造性的。在今天，這一部分工作是丟在文化人身上。而文化人在整體結構上常常是弱勢。古代的「士」已經沒有了，因為我們的飯碗都交在人家手裡了。

　　廣州日報:您跟王小波有段師生情誼，您眼中的他是什麼樣的？

　　許倬雲:王小波在匹茲堡大學的時間不長，我們之間的交往也只是在我研究室中每週一次工作後的談話。但是，這一段交往在我數十年教學生涯中，確是相當特殊的記憶。他是一位情深義重、好奇心切、求知若渴、領悟力強的年輕人。

　　小波在美國時心裡一直有一個疑問，他老是問我什麼是自由，我反覆地給他講自由的定義。但他離開的時候心裡還有這樣一個疑問。小波是用嬉笑怒罵來反映非常嚴肅的主題。他這個人，松垮垮的，老穿一件大汗衫，坐無坐相，站無站相，到我辦公室里來聊天，我們兩個腳都蹺在桌子上。他跟張承志剛好相反，張承志的文字非常簡練，《北方的河》，那個文字真好。我跟他講，要煉字煉句。我把他的文章改給他看，說這幾句是多餘的，那幾個字是白加的，他開始並不服氣，但他也知道文字的力量所在。

　　李銀河我也很喜歡，匹茲堡大學那麼多中國留學生里，她學習最好。別人沒有她那麼鑽，而且能一下抓準題目，討論班她表現最好。

　　廣州日報:《漢代農業》一書是您早期學術的代表作，是什麼原因使您關注農業問題呢？

　　許倬雲:這是一個偶然的因素，因為西雅圖的華大(華盛頓州立大學)有一批學者，要編一個漢代的叢書，分門別類，有個題目叫「漢代的農業」，這個題目本來是交給哈佛大學的楊聯？先生寫的，楊先生不想寫了，交還給他們。他們就叫我來寫，我說可以呀。

　　我在抗戰期間顛沛流離，在中國農村裡走過不少地方，別人是走路，我是坐在椅子上、坐在小板凳上。逃到哪個農村，別人忙，我不忙，我不能做事嘛。我坐在那裡看別人幹活，觀察整個操作過程，小時候看了不懂，長大了慢慢反芻就回來了。我就寫一個精耕細作制度，從書本上找出精耕細作演變的過程，以及當中最大的轉折點是漢武帝。從這個角度寫，結果和他們叢書的體例是不合的。他們叢書的體例是希望有一本敘述型的東西，我變成這個分析型的東西了。

　　陳寅恪

　　錢穆

　　史學各有特點

　　廣州日報:有人把您和前輩錢穆先生相比，您眼中的陳寅恪和錢穆兩位前輩是什麼樣的？

　　許倬雲:陳寅恪先生是個了不起的史學家，他用的史料都是最常見的史料，他習慣用大量史料歸納出一個現象，那些歸納其實在他腦中早有觀察和思考。他經歷同光之爭，但在寫唐代的牛、李黨爭時，並沒有影射同光黨爭；他面臨中西文化交匯和衝突，但他在寫唐代佛教文化進入時也沒有一點偏袒。這是他了不起的地方。

　　而錢穆先生也是了不起的史學家。他從來沒上過學，純粹是自己摸索出來的，真正聰明絕頂。他的史學研究的特點是另闢蹊徑。當時正是今古文之爭，他沒有受正史教育里那些派別的約束，另外找到一條路，打破了今古文之爭里的一些課題。他後來寫《國史大綱》，了不起的著作，貫穿了民族史觀和愛國史觀。日本的飛機在頭頂上轟炸，他抱著講義還在樹底下講，他不能不講民族主義。這個人眼光真好，他一本《國史大綱》里埋著七八十個博士論文題目，大家看不見就是了。但也由於他的民族史觀、愛國史觀的限制和西方知識的局限，他對中國歷史的評估是有偏差的。錢穆先生是我景仰的前輩，但出於對歷史的忠實，我必須指出這一點。關鍵字︰ 台灣 史學家 許倬雲 陳水扁


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