被誤解的魯迅：他為什麼反國學反傳統？

魯迅有時候也很欣賞孔子的一些言論，但是總體上他覺得孔子的東西是為了統治者，是為了治人。在「五四」時代，「打倒孔家店」是很必要的，如果你不打倒這個，新的文化就起不來，新的文學也起不來。魯迅有一些話很過，但是那是不得已而為之的。現在來看我覺得不是魯迅有了問題?



主持人(王瑋光明日報記者):在今天中國文化復興的背景下談論魯迅的國學觀，有很多值得我們探討的東西。當年魯迅對傳統文化採取的是批判的態度。快一個世紀過去了，今天我們如何看待魯迅的批判?有沒有偏頗之處?我們還知道，魯迅沒有媚骨，那麼他的精神力量是從哪裡來的?與中國傳統文化有哪些關係?這些問題都要請兩位來探討和解答。



孫郁(魯迅博物館館長):魯迅所有的藏書都在我們博物館里。這些藏書裡面古典文獻的資料特別多。其中大量屬於「旁門左道」，是當時不入流的、屬於一些邊緣的文人寫的東西，是在主流意識形態之外的。魯迅有時候也很欣賞孔子的一些言論，但是總體上他覺得孔子的東西是為了統治者，是為了治人。魯迅認為中國文化雖然博大精深，但是整個文化都是皇權的，是為統治階級服務的。中國的文化不應該是自上而下的，而應該自下而上。



顧農(揚州大學中文系教授):魯迅本人國學修養很深厚，他從小在三味書屋讀書，四書五經都學完了。還有餘力，於是又學了《爾雅》、《周禮》、《儀禮》。到了日本以後，魯迅師從國學大師章太炎。他跟著章先生學習，把文字、音韻、訓詁全都學了。所以我們可以說，魯迅是正宗的國學出身。魯迅還整理過許多古籍，水平非常之高。



孫郁:現在我們看魯迅輯校古籍有六函之多，都是從野史雜記里鈔校、記錄的。



顧農:魯迅在廈門大學開過一門選修課，就叫做聲韻文字訓詁專書研究。因為選修的人太少，所以最後開不成課。這門課是典型的國學，而且屬於經學的範疇。按照傳統的知識分類，小學在經學裡面。魯迅還打算寫一本《中國字體變遷史》，沒有能寫出來，太可惜了。



魯迅把當時的很多所謂國學家批得一塌糊塗，但他對真正研究國學並取得成就的人，比如說王國維，評價很高。他說王國維先生這樣的人才是一個搞國學的人。



他批國學了沒有?當然也批了。例如他狠批了鴛鴦蝴蝶派。鴛鴦蝴蝶派的才子們用文言文寫小說，其中有些人「五四」前後也自稱國學家，魯迅寫了篇文章叫《所謂國學》，一噓了之，這算什麼國學?魯迅看不上這個。



「五四」前後，許多搞國學的人有一個共同的特點，就是尊孔。尊孔魯迅是不同意的。我認為魯迅當時對孔子的批判沒有錯。在魯迅看來，孔子的策劃和設想主要是為了治人者、權勢者。魯迅說的這話我覺得是對的。現在我們當然要發揚孔子思想中好的東西，例如他的教育思想之類。他的許多東西可以做現代性的轉化，作為一種營養。這樣的工作我覺得很有必要。但是我們要歷史地看問題，在「五四」時代，「打倒孔家店」是很必要的，如果你不打倒這個，新的文化就起不來，新的文學也起不來。



在學術層面上魯迅的態度是很平和的，他在《漢文學史綱要》里就很平實地評價孔子、孟子。如果一般地說魯迅反對國學，反對孔子，那是不準確的。



周作人在1956年紀念魯迅逝世二十周年時，寫過一篇文章，叫《魯迅的國學與西學》，裡面講魯迅的國學修養，提供了許多材料。他說魯迅最喜歡的古代的東西都是非正宗的。這個提法很有道理。正史他看不上，野史筆記他卻很喜歡。他對儒家正統不喜歡，倒是喜歡莊子、韓非子。本來儒家也是先秦諸子中的一家，與其他各家都是平起平坐的，漢朝獨尊儒術以後就不得了了。正宗裡面封建性糟粕比較多，被統治者利用得比較多。魯迅對佛經很有興趣，對小說很有興趣。這些非正宗的東西裡面精華比較多。所以應當說魯迅受中國傳統文化影響比較深，但大都是非正宗的傳統。正宗本身有問題，尤其是正宗被後來的統治者利用得比較充分，不被利用也成不了正宗。魯迅就是把中外的好東西拿來。我們不能籠統地說魯迅反傳統、反國學。這個說法很容易引起誤解。



主持人:孫館長，我剛才聽顧先生說的話，就是從技術層面，魯迅繼承了中國傳統中很紮實的東西。而在精神、思想觀念上，說魯迅反傳統、反國學是一個誤解，您同意他的觀點么?



孫郁:顧先生的意思是魯迅對國學很有研究，而且對很精華的東西把握到了。但是魯迅卻是反對傳統最勇猛的一個人。比如說他說傳統文化吃人。在小說《祝福》裡面他幾乎把儒道釋三種文化都批判了。魯迅在一些小說里寫了傳統對知識分子內心的戕害。翻開中國的歷史，魯迅認為中國的歷史是瞞和騙，先秦兩漢以後，文人寫的東西基本上都是給主子們做家譜，而這些正是當時的國學家們所捍衛的東西。魯迅當時是一個叛逆者，沒有融入社會主流。他在雜感裡面不斷地講國民劣根性、殘疾心理。魯迅認為這是統治者「治」的結果。魯迅輯校古籍，多注重鳥蟲、山川、民俗。但是中國的二十四史不太記錄這些東西。魯迅譯《域外小說集》的時候，士大夫們是看不上的。等到了20世紀三十年代小說紅得一塌糊塗的時候，魯迅就不玩這個了，去寫雜文了。魯迅最早搞的《中國礦產志》，翻譯的《藥用植物學》，這些在當時主流的視野里都是沒有用的東西，但卻恰恰表達了人的心緒的自由。幾千年中國所有御用的東西都是載道，面目可憎，但是魯迅研究的那塊是沒有道學氣的。魯迅覺得他要打撈中國傳統文化中的飛揚的思緒。他認為一些國學家們撲在前人的軀體上，這是不行的。不否定這點就沒有人的文化。魯迅說我為什麼要偏激，就像一個房子，所有人都不讓打開窗子，然後他說他要掀房蓋了，才有人讓他打開窗戶。魯迅有一些話很過，但是那是不得已而為之的。現在來看我覺得不是魯迅有了問題，而是中國社會和當時的知識階層有了問題。當時的知識階層整體有了問題。魯迅當時的基本判斷是很人性的，站在個人的角度看待問題。魯迅覺得中國的傳統文化沒有解決個人的問題，是治人的文化，他堅決反對這些。



顧農:國學我覺得應當是一個很寬廣的概念，包括全部中國傳統文化。主流的東西，儒家那一套，魯迅確實比較反對。拿他的小說來看，阿Q這樣最底層的人物也受到主流意識形態的嚴重污染。至於知識分子，像孔乙己，他的學問還是不錯的，字寫得很好，不然怎麼會讓他抄書呢?他引用經典也還算恰當，但是這人好吃懶做一無所長，道德上還有些問題。可見在中國的古代，被宣揚得很厲害的主流意識形態，對人民群眾對知識分子，都有損害。



魯迅在技術層面上是承認國學，很懂國學的;從大的立場上來說，我覺得他也是承認國學的。1907年魯迅寫過一篇文章叫《文化偏至論》，其中說，從外面講我們要趕上時代潮流，從內部來說則不能丟了固有的血脈。不過他更重視前一條，他首先是一個翻譯家，翻譯了許多書，字數比他寫的還要多。



孫郁:他一年出一本雜文，有時候兩本，但是他翻譯的著作有時一年多達三本以上。



顧農:魯迅說我們的文化方略應當是「外之既不後於世界之思潮，內之仍弗失固有之血脈」。這兩條是有關係的。他在《摩羅詩力說》里介紹了拜倫等一批偉大的詩人，又說我們中國這麼多年閉關自守，如果我們早一點開放，就不至於弄到現在這一步，弄得非暴力革命不可。可見魯迅是一個愛國者，他對中國固有的文明感情非常深。但是用國粹派的思路是搞不下去的。當時有一個很有名的藏書樓叫皕宋樓，藏了許多珍貴的古書，後來子孫守不住，很便宜地賣掉，被運到日本去了。魯迅後來提到這件事，說如果你自己不革新，不爭氣，想守舊也守不住。要想守住，就得改革、進步，就得從國外學新東西。魯迅這種愛國主義比那種抱殘守缺的人們不知道要高到哪裡去了。我們今天也應該從這個層面上思考文化問題，首先是要學外國的好東西，把自己的國家搞強大。(未完待續)



我們曾經有過沒有受儒家思想污染的那樣一種舒朗的東西。你看那種想象力，在天地之間神思。魯迅認為這是個好東西。當日本軍隊侵略中國時，魯迅曾說過這樣的話:我冒著被罵為漢奸的危險，強調向我們的敵人學習。《野草·過客》里那個過客，一味往前走，不停頓，不倒退，哪怕前面是墳墓也要往前走。這個精神了不起。



主持人（光明日報記者王瑋）:很多學者提出，國學不是故紙堆，而是中國人的精神，一而貫之的，代表中國人精神實質的那些東西，使中國人成為中國人的東西。我想問，對於這個東西，魯迅是一種什麼態度？在魯迅眼裡，中國人精神特質本身有沒有問題？



孫郁:你的問題提得很好。魯迅在這個問題上，跟海德格爾思想非常接近。其哲學的一個基本命題為人是有限的，任何文化都是有限的。人的意義在於自己選擇。我們舊有的文化是什麼呢？你一生下來就被前定了，就是儒道這些東西，就規定了你中國人就應當這樣那樣。魯迅認為這是扯淡。人的意義不是被祖先的文明前定下來的。人的意義在於在沒有路的地方走路。當你一生通過自己的選擇（是自己，而不是別人）走向墳墓的時候，你回過頭來看，一切是你自己的選擇，這是你的本質。魯迅認為人各有己，不可齊一。魯迅有一句話，自他兩利。人的文化是什麼？首先要有自己。但不是我吃你，也不是你吃我。自他兩利，我們是互利的。男女均權。他的思想非常有意思。人靠自己選擇。怎麼選擇呢？魯迅說在沒有路的地方走路。當時北大很多教授，包括胡適等人願意做人的導師。胡適說年輕人很迷惘，將來怎麼辦？要尋找導師，胡適就告訴你走美國道路，走實用主義的路，這是一種科學的選擇。指出光明的道路，指出中國未來就是這樣的。魯迅認為這是可疑的。當你選擇什麼的時候，你很有可能成為你選擇的對象的奴隸。選擇了什麼就會成為它的奴隸。所以魯迅很警惕這些。他當教授的時候，就發現自我創作性沒有了；當公務員的時候，要去參加許多不喜歡的工作，有時並不自由;當自由撰稿人的時候，和社會隔膜了。魯迅不斷地寫雜文，和社會溝通，看報紙，了解社會。他怕自己成為一個自閉的人。那麼怎麼辦？就反抗這個奴隸過程。反抗所選擇的東西，就是我選擇了什麼，我就要反抗我選擇那個東西。魯迅的思想是一條河流，他不是把自己固定在一個什麼地方。他有著一個川流不息的精神，現在我們讀他的書，依然心神俱動，為什麼呢？因為他是一個活動的東西，他讓你在社會裡變動，不斷地選擇。但是當時的國學家們，他們把中國人固定到一個模式裡面去。你應該是這樣那樣，這個東西是好的，而不應當是那樣。包括胡適把美國的文明都給恆定化了。魯迅是不斷懷疑恆定的存在的。他有時甚至對自己都不相信了。他是有矛盾的。他以這樣矛盾的心理，和中國古老文明對話的時候，就發現我們從漢代以後的文化基本上是一個死人的思想，是僵硬的東西在統治古代中國。歷代皇帝基本上沒有好東西。你想想皇帝從漢高祖開始，就蔑視文化人。



主持人:我聽您的話裡頭，魯迅的內心也有矛盾。為什麼呢？您剛才說人關鍵在於選擇，而在選擇的時候，就很容易地成為選擇的奴隸。在您的話語裡頭，魯迅是個偉大的愛國主義者。他所選擇的、堅定不移走的這條路不光是批判、拋棄，也有守護、弘揚的東西。他守護、弘揚的是他認為有價值的、神聖的東西。那麼這些東西是否屬於國學，是不是我們中國文化的真精神？



孫郁:對呀！魯迅是有矛盾的。他經常講書生身上的那種冷氣、那種毒氣，內心是黑暗的。但是又不知道怎麼走。他講他連自己的路都不知道怎麼走，怎麼能去指導別人。



魯迅曾給蔡元培寫信，說日本的浮世繪是受到了中國漢畫像的影響。魯迅十分喜愛漢代藝術，很舒朗，很大氣，很人性。那個藝術非常好，為什麼？因為精神是自由的，你看我們的漢畫像，當時河南南陽出的漢畫像，魯迅買了很多。後來台靜農給他搜集。魯迅說你看這個是我們真正的文化。日本學到了我們這個東西。魯迅的意思是什麼呢？我們曾經有過沒有受儒家思想污染的那樣一種舒朗的東西。你看那種想象力，在天地之間神思。魯迅認為這是個好東西。但是我們後來這個東西沒有了。所以魯迅為什麼不斷地找漢畫像漢磚。他又找六朝，他搜集大量的文物。他覺得那個東西可能是我們中華文化當中具有創造性的元素。覺得這些消失了，沒有了。當然他也認為，那裡面也有問題。不能把所有東西美化。而且中國文化最後成為治人的文化，完全是統治階級的權術，讓你變成一個傻瓜，沒有思想。咱們講像明末的傅山這樣的人，像陳老蓮，像徐渭這些人身上才有美麗的東西。魯迅說這是民族的脊樑。雖然給皇帝做家奴，但是他們是民族的脊樑。在這個夾縫裡面確實也表現了我們民族好的東西，也有好的傳統在裡面。就是民魂。但是這樣的東西太少了。所以需要再造文明。所以我覺得「五四」新文化運動意義怎麼估量都不過。說破壞了什麼什麼，我覺得破壞就破壞了。魯迅說你保護那些國粹，那國粹能保護我們嗎？談到被現代化問題，可以舉個例子。有人說魯迅是漢奸，魯迅說你抵制日貨，首先你強大起來，你造出比日本的貨更好，才叫抵制。當日本軍隊侵略中國時，魯迅曾說過這樣的話:我冒著被罵為漢奸的危險，強調向我們的敵人學習。為什麼呢？我們不行啊！我們的社會那時整體愚昧無知，從官僚到民間你有什麼現代化常識。你既不認真，也沒有學識，也沒有科學理念，整個社會也沒有法律，什麼都沒有。你不向鬼子學習，向誰學習啊！所以那個時候魯迅帶著一種痛感，帶著極其悲涼的心理，提出向我們的敵人學習的觀點，以此來改造我們。他是最熱愛中國人民的一個人。但是他說我們有問題，我們的文化出現了問題。在當時那個情況下，你講國學可以拯救社會，就有一點說夢話。魯迅有一篇文章《聽說夢》，就是指一些人在說夢話，現在講傳統文明的，很容易被實用主義利用。但是魯迅這種傳統是不太會被流行所利用的。



我想一個文化之所以長久存在，它一定有一些本質性的東西，能夠固定下來的。那是因為它能夠區別於其他的東西。「五四」前後的文化人，發現舊有的文化出了問題，有亡國滅種的危險，所以才提倡新文化。新文化就是要反掉落後的東西。我們現在講國學裡面這幾位大師，都是通一點西學的。陳寅恪、胡適都是學貫中西的。你看王國維，王國維對出土文物有深入的研究。《觀堂集林》博大精深，大部分考據少數民族的歷史，韃坦考、蒙古考，都做得好。他又是最早研究康德的人。他對康德的三批判書是了解的。他是在這樣背景下，對中國文化進行研究，魯迅說要講國學，王國維才是真正的國學家。王國維的成功是因為有開放的眼光。陳寅恪的哥哥陳師曾和魯迅關係很好，兩個人一起在日本留學。後來一同在教育部工作。陳氏兄弟的視野很開闊，陳寅恪研究中國西域的歷史。他也對各種文字進行研究，視野很開闊，是在開闊的文化的視野里進入中國傳統文化研究的。包括章太炎，章太炎有時是從佛學裡面研究文化現象，又參之以西方的學說，文章的分量就不同了。



顧農:一個民族，一個國家，未必有固定的傳統。這是一條途徑，一個過程。一個人的一生固然是一條途徑，一個國家也是一條途徑。唐朝對外開放很充分，首都長安外國人的比例比現在北京外國人所佔的比例恐怕還要高。那時候長安是世界第一大都市。西域的文明，中亞的文明，歐洲的文明，都來了。魯迅講，漢唐之所以能夠那樣強盛，其中一個很重要的原因就是那時候中國人非常大膽地吸收外來文化。魯迅有一篇文章叫《看鏡有感》就是講這個道理。漢朝人用的鏡子上刻的裝飾紋樣、唐朝皇帝陵墓前刻的那些石頭動物，有些是中國本來沒有的。漢朝人、唐朝人因為自己國力比較強大，所以他吸收外來文化的時候，氣魄很大。他不怕這些東西。他不是覺得外來的東西要抓我們，反覺得可以拿來為我所用。這個也是中國傳統，可惜後來中衰了。



講到翻譯，唐人翻譯佛經就直譯，看不懂也這麼譯。他們要把外來文化原汁原味地引進來，引進來以後再來消化。所以魯迅也搞硬譯。後來好多人批評魯迅，批評他主要是在技術層面。其實魯迅並不是只會硬譯，他也能譯得很流暢好懂，文字優美。他搞硬譯是要原原本本地引進外來文化，在表達方式上也要引進外來的句式。這些東西有些將來可能不合用，那就淘汰掉，合用的就留下來。我們有很多詞都是外來詞，歐化的句子大家也習慣了。虛心地學外國，這個也是中國傳統。



我們現在如果說把中國傳統說成是一個固定的不變的東西，是幾句教條，恐怕不合適。一旦固定下來，這東西就沒有多少生命力了。魯迅講自己是進化鏈條中的一段。《野草·過客》里那個過客，一味往前走，不停頓，不倒退，哪怕前面是墳墓也要往前走。這個精神了不起。天行健，君子以自強不息，中華民族本來就有這樣一種開拓進取的精神。



魯迅曾經談起編家譜的事情，他說凡是始遷祖，到這個地方來，總是單身闖蕩的。等到開始編家譜，這家族已經走向沒落，至少已經守成了。魯迅說這話就是讓你有一種開拓精神。好比我們現在對待子女，總是希望他更有出息。所以中國文化傳統有好東西，而且不斷在進步之中，而在這一進化的過程裡頭，「五四」運動是一大關鍵。對於儒家老文化傳統和「五四」新文化傳統，或者乾脆講就是魯迅傳統，我認為後一個傳統現在更是需要我們發揚光大的。

原帖由 NYLASH 於 2008-10-29 09:43 發表 [被誤解的魯迅：他為什麼反國學反傳統？ - 文化沙龍 -  backchina.com]  
魯迅有時候也很欣賞孔子的一些言論，但是總體上他覺得孔子的東西是為了統治者，是為了治人。在「五四」時代，「打倒孔家店」是很必要的，如果你不打倒這個，新的文化就起不來，新的文學也起不來。魯迅有一些話很過， ...

魯迅反國學反傳統是反對用其「治人」，也是為了「治人」，治病的治。

因此，凡「治人」的，他就反對；凡能治人的，他就不反對。

不知我們有多少人有魯迅先生的心胸和志向。

所以應當說魯迅受中國傳統文化影響比較深，但大都是非正宗的傳統。正宗本身有問題，尤其是正宗被後來的統治者利用得比較充分，不被利用也成不了正宗。
所謂正統, 也不那麼正.

外之既不後於世界之思潮，內之仍弗失固有之血脈

任何文化都是有限的。人的意義在於自己選擇。我們舊有的文化是什麼呢？你一生下來就被前定了，就是儒道這些東西，就規定了你中國人就應當這樣那樣。魯迅認為這是扯淡。

人的意義在於在沒有路的地方走路

魯迅認為這是可疑的。當你選擇什麼的時候，你很有可能成為你選擇的對象的奴隸。選擇了什麼就會成為它的奴隸。所以魯迅很警惕這些。

魯迅的思想是一條河流，他不是把自己固定在一個什麼地方。他有著一個川流不息的精神
但是當時的國學家們，他們把中國人固定到一個模式裡面去。

我們現在如果說把中國傳統說成是一個固定的不變的東西，是幾句教條，恐怕不合適。一旦固定下來，這東西就沒有多少生命力了。魯迅講自己是進化鏈條中的一段。《野草·過客》里那個過客，一味往前走，不停頓，不倒退，哪怕前面是墳墓也要往前走。這個精神了不起。天行健，君子以自強不息，中華民族本來就有這樣一種開拓進取的精神。