敬璉稱被說成是賣國者:干硬苦力活當美國的債主危險性很大

我們應該認識到，憑藉干硬苦力活借給美國錢，當美國的債主，國內通脹和抵禦外來風險的危險性很大。但問題就在於，我們不但沒有看到危險性，而且還認為好得不得了。幾年前就有包括我在內的一些經濟學家提出，外匯儲備增長過快、人民幣匯率嚴重低估存在很大危險，主張人民幣升值。但是在輿論上，我們總是少數，而且被說成是屈服於外國壓力的賣國者。

要保護有提升潛力的中小企業，在當前的經濟形勢下，大批中小企業轉移甚至倒閉，會損傷地方經濟的元氣，傷了元氣以後要恢復，就有很大難度了。

「不能僅僅因為企業規模小、勞動密集，就要求它轉移。」著名經濟學家吳敬璉接受本報記者專訪時表示。9月22日，在東莞參加本報「廣東再出發———從東莞突圍看珠江東岸經濟帶升級」論壇的吳敬璉，談及產業升級轉移是否一定要以一部分中小企業的利益作為代價時，他認為首先要引導和幫助中小企業升級，要保護有提升潛力的中小企業。

南都:吳老，您對東莞，甚至中國製造業當前的形勢有什麼看法？

吳敬璉:對此我感到很憂慮，而且很早就感到憂慮了。2003年在浙江調研的時候，我就對浙江製造業需要轉型的問題表示過憂慮。

南都:浙江還有一些規模比較大的企業，在東莞，這樣的所謂龍頭企業不太多。

吳敬璉:拿溫州來說，這幾年大企業的數量也有所減少，情況也不是很樂觀。

南都:現在政府希望把一些污染比較嚴重的企業轉移到內地去。

吳敬璉:是存在這個問題。在浙江，這種趨勢6年前就開始出現了。因為人們生活條件改善了，文化程度提高了，就對環境有了更高的要求。但是，有些地方政府往往支持這些高污染的企業，這些企業關了門，政府的財政收入就受到影響了，再就是各級領導也都要面對GDP的考核。


「企業誠信重在建立法治」

南都:現在很多外國人，也包括有些國內群眾對「madeinchina」普遍存在不信任感。這種看法會對中國的對外貿易有影響嗎？

吳敬璉:這些誤解不是今年才存在的。比如前幾年的玩具出口，美國人一看到中國人生產的玩具就害怕，擔心含有很多有毒成分，因為小孩經常會放到嘴裡咬。

南都:您的看法呢？您一直在說，中國需要完善法治，另外一個是誠信的缺失。

吳敬璉:關於誠信缺失的問題我曾經講過，怎麼才能有誠信，其實最重要的還是建立法治。但是我們往往偏重或者希望通過說服教育來解決這個問題，這種說教很難產生實際效果。

南都:有種觀點認為，因為中國缺乏廣泛的宗教，對生命沒有敬畏感，導致大家什麼都不怕。

吳敬璉:這不是宗教能夠解決的問題。昨天我參加一個論壇，許小年教授在論壇上發言，說中國人不敬畏市場，而總是想駕馭市場。

南都:那您贊同這個觀點嗎？

吳敬璉:同意。市場運行具有自己的規律，我們只能發現規律，順應規律，而不能憑藉主觀臆斷去試圖「駕馭」它。要對客觀世界和自然心存敬畏，因為在它們面前，人是很渺小的。有些人覺得有了權力就可以憑自己的想法去干，而且認為可以干成。

「不能僅因勞動密集就轉移」

南都:您對「雙轉移」怎麼看？

吳敬璉:我對廣東「雙轉移」的具體政策不是太了解，但是我覺得，在當前的狀況下，在市場配置資源的前提下，一些高污染、低盈利水平的企業肯定是要轉移的。問題是能不能在政府、企業和社會的共同努力下，引導和幫助現有的一部分企業升級呢？通過努力實在無法升級的一部分企業肯定要被淘汰的，它們自己也會主動選擇轉移的。但是在中國要創業，要發展，困難很多。

南都:產業升級和轉移是否一定要以一部分中小企業的利益作為代價？

吳敬璉:這就要具體看到底是什麼樣的中小企業，什麼利益。前面我已經說過，首先要引導和幫助中小企業升級，而且不僅是中小企業，大企業也存在提升的問題啊。不能僅僅因為企業規模小、勞動密集，就要求它轉移。這就需要社會共同呼籲，要保護有提升潛力的中小企業，在當前的經濟形勢下，大批中小企業轉移甚至倒閉，會損傷地方經濟的元氣，傷了元氣以後要恢復，就有很大難度了。


「陣痛多久取決於環境和應對」

南都:雖然您總是說對廣東不太了解，但我看報道您到廣東還是來得蠻多的。

吳敬璉:上世紀90年代初來的次數多些。

南都:今年您好像也來廣東調研過？

吳敬璉:是的。

南都:您調研之後，看到這邊的情況，是比你想象中的嚴重，和你想象的一樣，還是要好？

吳敬璉:和我估計的差不多。有一些領導同志的認識和我們的認識好像有差距。

南都:您覺得差距在哪裡呢？

吳敬璉:我認為沿海的問題比較嚴重，但是部分領導同志不認為很嚴重。對於一些我認為是缺點的問題，有些同志認為是優點。比如說與香港的經濟合作的問題，我認為我們廣東這邊的限制太多，而一些領導認為香港特區政府實行積極的不干預政策，整合能力太差。這兩種觀點的差距就很大了。

南都:有些官員也很急於轉移一部分企業，但實際上他們也不很清楚自己將來的路在哪裡。

吳敬璉:確實是。其實這就需要企業、政府、行會包括我們媒體共同努力，實現積極、有效地溝通。

南都:有人把珠三角、長三角目前經濟面臨的狀況稱為「中國式的陣痛」，您覺得這種「陣痛」要維持多長的時間？

吳敬璉:很難推測。既取決於內外部環境，還取決於如何應對。如果應對不當，「陣痛」也會導致難產，如果再處理不好，也不能排除有更壞的情況出現。

南都:您自己來說，是樂觀還是悲觀？

吳敬璉:我是比較悲觀的。有關東莞問題的那些文章（報道）我認真讀了幾篇，文章給出的信號不是很清晰。比如（報道）說東莞的工業仍然強大，證據是有提升的基礎，後面又說問題很多。這個邏輯上是不對的，不符合形式邏輯的「充足理由律」。

南都:您所看的那些文章也代表了這個社會，包括研究者，普遍對這個問題也不知道怎麼看。

吳敬璉:分析問題的第一件事是說清楚「是什麼」，而不是說怎麼解決的問題。拿上面的例子來說，到底是強大，還是有可能強大呢？前面這麼講了，後面又說有些人認為不強大，所以是什麼誤導了，又是什麼唱衰了，這就沒法討論了，自然也就不能通過討論得出解決問題的可行辦法。

「當美國的債主危險性很大」

南都:美國近期連續出現的金融事件，我們都想知道您對這兩年世界經濟形勢以及對中國的影響怎麼看？

吳敬璉:冰凍三尺非一日之寒，這個問題是多年來積累起來的問題，現在叫做「碰頭」，它的後果都暴露出來了。簡單地說，就是世界經濟格局在「布雷頓森林體系」崩潰以後，出現了一個非常重要的後果:美元變成唯一的世界儲備貨幣。美國自身存在一個嚴重問題，就是儲蓄率太低，超前花錢。美國就利用這樣一個貨幣格局向世界借錢，因為美國發行這麼一張紙，大家都承認是一張錢。所以就發生了美元超發，流動性泛濫。在這種形勢下，我們國家要善於利用，同時要保護自己。我們這些年來開始是利用它，經濟快速增長。但是我們應該認識到，憑藉干硬苦力活借給美國錢，當美國的債主，國內通脹和抵禦外來風險的危險性很大。但問題就在於，我們不但沒有看到危險性，而且還認為好得不得了。幾年前就有包括我在內的一些經濟學家提出，外匯儲備增長過快、人民幣匯率嚴重低估存在很大危險，主張人民幣升值。但是在輿論上，我們總是少數，而且被說成是屈服於外國壓力的賣國者。

南都:這次金融危機是不是意味著全球資本主義的危機或者是全球化的危機。

吳敬璉:會有一段時間，就像1929年大危機以後。1929年以後，凱恩斯主義就抬頭了，所以這種對於市場的懷疑也會加強。

南都:可能美國相關措施的出台和當年凱恩斯主義都有很相似之處。

吳敬璉:是的。所以現在值得去讀一讀哈耶克的《通向奴役之路》，這本書並不像很多人認為的那樣是批共產主義，它實際是批凱恩斯主義。

南都:那您認為這次的危機會的情況是怎麼樣的？

吳敬璉:我看世界經濟不大會有什麼更嚴重的後果，我擔心的是中國。

南都:您以前好像也說過主張政府救市的問題。美國大規模出手，中國也降印花稅了。

吳敬璉:不對不對，我根本不是這樣說的，我的原話是說，現在很多人主張救市，我們的股市現在成了這樣，是應該救治的。要救治，就應該知道它害了什麼病，怎樣對症下藥。在我看來，它害的病就是政策市、尋租市，要救市就要把這個病根治了。

南都:吳老，那您認為現在單邊收印花稅對股市的影響，反彈到底會有多大？

吳敬璉:我不知道。昨天在一個論壇上，吳曉靈向傳媒呼籲，不要再對中央銀行施壓放鬆銀根，這樣施壓到最後會出現很不樂觀的結果。

南都:吳老，現在股市還有沒有脫身的機會？（救市）這個方法能起多大的效用？

吳敬璉:（笑）這種話不是經濟學家應該說的。