離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在

離開了觀察者，觀察現象能否獨立存在？不敢說全部，我想至少有部分現象是無法離開觀察者而獨立存在的。譬如說美和丑、香和臭、甜和苦。

如果沒有記憶的作用，即使有觀察者（人）的存在，觀察的現象是不是會發生變化。譬如說沒有視覺停留的話，我們是不是還可以正常地看電影；如果沒有聽覺停留的話，我們是不是還可以正常地聽音樂。

這觀察者是誰呢? 誰在觀察這種種的現象? 在進一步，誰在問這觀察者是誰呢? 當問題出來了，這問題的主體是建立在有個觀察者-我-是發問的"主體" (subject). 可是若不是你的累積經驗，你的頭腦慣性的概念所引出的這個"主體"，你這個"主體"是沒法存在的。你的過去經歷給了你一個身份 (identity), 而你把這身份看成是你"自己"。以至你會想到問這個問題。你的經歷是你這身份的源由，是一個"conditioning"的現象。在進一步，你這個你 - "主體"(self-identity) - 也是在你現在每一刻觀察的範圍內。所以這"我主體"(subject) 也是你的一個觀察"object". 如果被觀察的不可能是你自己，那麼請問你現在-這當下-的你是誰?

這觀察者是誰呢?這個問題最是重要，但也應放在最後，否則來一個「覓觀察者不可得」，什麼其他的話就都變成多餘了。就像我現在用著手中的電腦，根本就不去考慮它是由什麼硬體和軟體構成的，只是用而已。如果我現在就把這個電腦大卸成七八塊，電腦是沒有了，但想要和和各位師兄交流也就不甚方便了。這個觀察者是誰的問題也是如此，先且暫置，以人之常情來假定確有一恆常之觀察者存在。這個觀察者理應是六根完具、理智正常之人才對。

老兄有說到：若不是你的累積經驗，你的頭腦慣性的概念所引出的這個"主體"，你這個"主體"是沒法存在的。真是如此嗎？八個月前，小女兒問世，她的頭腦中有否慣性的概念？但我沒法不去肯定她作為「主體」的觀察者的存在，因為剛出生，她就開始在觀察了。她有的經驗，也只是母體子宮內的經驗吧。前世的經驗就不去討論了。但她一定是沒有什麼慣性的概念的，不過卻是仍然會觀察。

如果：你這個你 - "主體"(self-identity) - 也是在你現在每一刻觀察的範圍內，那麼，我是不是應該既是主體，又是客體了呢？我自己觀察自己，需不需要有經驗的累積？需不需要不慣性的概念來動作？

如果我們假定有一個恆常的觀察者的存在，那麼，這個世界有多少分量是依據於這個觀察者的存在而存在的？如果通過如理思維和作意后，發現並無一個真實、永恆、不變的觀察者的存在，那麼，我們又是如何在經驗這個世界和自己的生命的呢？

希望老兄可以從你的新吠檀哲學角度來談談觀察現象和觀察者是如何個不二的，可否？

務請不吝賜教。而且，老兄你的中文大有長進嘛，好像打字也快很多了，真的可喜可賀

[ 本帖最後由 metrotown 於 2008-9-7 08:23 編輯 ]

  - 好久不見metrotown - 你可好? 我中文還是馬馬虎虎，很多想要表達的並無法如你般滔滔就出，請別見怪。當一個沒有任何"經歷"的嬰孩觀看周圍時，他可能只是在觀察，他也可能並不會去問誰在觀察，這念頭可能還沒有在他腦海里成形。而他所觀察的一切，他還無法知道是什麼。現象只是如此。一旦他發現他所觀察的與他有所不同，他分別主客體形成了，獨立的觀察者就可能逐漸成形在他的知覺(consciousness)上，這是有原因的，是主體"我"的緣起。觀察者的成立在語言，認知上是離不開主客範圍，當我們硬要把他主客分開或主客是一致時，我們已給了這現象一個獨立於觀察者的範圍。你說這觀察者是一種假象，是不可得的。。這還是在你的觀察現象上以形而上方式把"觀察者"的主體給否定。我要說的是，若觀察者不去把主客實象如實看清楚，認定或否定主客現象都可能離不開他本身對自己一個"觀察者"所給予的概念上的一個"假定"。我可能表達不清，見怪了。

謝謝metrotown同學，今天下午剛剛被老闆在電話里臭訓了三個小時，我的dissertation proposal又要改了，現在正在調整心情。。。。。。。

先回一下pathless（看起來應該是位學長）的貼，可能有一些不同的看法，but on offence。

pathless學長在沙發的帖子，基本上是相當於「自我」研究里的internalization vs. socialization這個問題。

兒童對自我的認知，據我所知，大概被分為如下幾步：

1）通過與父母等人的互動和對外界的觀察，發現事物A和事物B有聯繫；

2）發現事物A導致事物B的發生；

3）發現自己的活動可以導致某事的發生。

這時，孩子們就開始「發現自我」了。

兒童在2歲半以前，一般不清楚symbol和symbol所代表的那個實物的聯繫，自我的觀念還沒有徹底形成。

但是3歲以後，兒童的「自我」這個觀念就形成了。

在7歲前，兒童對自我的認知是單一的。但7歲后，兒童逐漸懂得，「自我」是多方面的。比如，某個孩子會告訴你：「我算數很好，但我畫畫不好。」「我喜歡我的頭髮，但我不喜歡我的鼻子」等等。這表明，兒童在7歲后，已經懂得對不同方面的「自我」加以區分。 self-awareness和self-concept是兩個非常重要的課題。

另外，在心理學中，identity和self 是兩個獨立的、不同的、但緊密相連概念。

今後兩周可能沒太多時間回帖，先說聲抱歉

[ 本帖最後由 借屍還魂 於 2008-9-7 09:33 編輯 ]

原帖由 借屍還魂 於 2008-9-7 09:30 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  
謝謝metrotown同學，今天下午剛剛被老闆在電話里臭訓了三個小時，我的dissertation proposal又要改了，現在正在調整心情。。。。。。。

先回一下pathless（看起來應該是位學長）的貼，可能有一些不同的看法，but on offence。

我以為你已經答辯了啊。
為什麼你要對pathless 網友 on offense?

sorry sorry, 是no offense...................

還沒大便呢。。。。。。。。過我老闆這關就費老勁了。便秘啊

用語不雅，砸死你。
到現在還要改proposal? 那還早著呢！

非常謝謝借屍分享非常專業的當今心理學知識! 呵呵。。我對"正統"心理學是知道皮毛而已。呵呵。。在印度佛學上可能就說一旦無名。。觸。。識。。愛。。孌。。形成時，"我"的觀念就起作用了 (所謂十二因緣)。因為執著這個觀念而種種煩惱就因而起。所為種種的名詞不過是要解決人生如何斷除煩惱而已。 希望你的論文一切順利。。我也是過來人。。這還真的需要堅韌刻苦才行。。

我覺得我老闆很強，一邊哄她女兒，一邊改我的proposal。。。。。，我覺得到了米國的中國女性（她是台灣的），都很強！（拍拍在美姐馬屁 ）

多謝pathless學長。有機會一起探討。

我比她差遠啦

被老闆訓了，被女老闆訓了，被女老闆臭訓了，被女老闆臭訓了三個小時... ...

借兄，我看你老闆根本就是在找你閑聊啊，你不要當真以為她是在訓你哦。以我的經驗而言，她應該有很欣賞你才對啦。我雖然不學心理學，但希望正確理解到你老闆的意圖，不是要訓你，而是在栽培你。

所以，有空還是多來這裡灌水吧，把你學術的專長在這裡好好發揮出來哦。

原帖由 Pathless 於 2008-9-7 09:10 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  
  - 好久不見metrotown - 你可好? 我中文還是馬馬虎虎，很多想要表達的並無法如你般滔滔就出，請別見怪。當一個沒有任何"經歷"的嬰孩觀看周圍時，他可能只是在觀察，他也可能並不會去問誰在觀察，這念頭可能 ...

你表達得非常清楚，不是不清楚。而是你一坐上沙發就把本質的問題抖露出來，使得我主貼的問題就淺顯了，甚至讓人覺得不值一提了。但我又怎會見怪的呢？老兄的那幾個問題，因為涉及到根本，我現在的智慧還不足以達到那個深度，所以我想就淺顯的地方入手去思考。觀察的現象和觀察者之間，在你所專長的新吠檀哲學領域裡來看，是不是也是不二的關係？觀察者和被觀察的對象，也就是主客之間聯繫是如何建立的？如何確保主體對客體的認識的正確無誤？如何去消融主體與客體的對立，以達到不二的境界？老兄你可不可以就我這幾個問題回答一下。真誠請教！

原帖由 metrotown 於 2008-9-7 07:21 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  
離開了觀察者，觀察現象能否獨立存在？不敢說全部，我想至少有部分現象是無法離開觀察者而獨立存在的。譬如說美和丑、香和臭、甜和苦。

如果沒有記憶的作用，即使有觀察者（人）的存在，觀察的現象是不是會發生變化。譬如說沒有視覺停留的話，我們是不是還可以正常地看電影；如果沒有聽覺停留的話，我們是不是還可以正常地聽音樂。

主帖似乎包括了多個不同層面，不同角度的問題：

離開了觀察者，觀察現象能否獨立存在？：這可能涉及了唯心與唯物；

譬如說美和丑、香和臭、甜和苦：這屬於對」現象「的描述、定義、分析歸納、判斷等；

即使有觀察者（人）的存在，觀察的現象是不是會發生變化：這取決於觀察者與」現象「的關係。比如說，用個安培表去測量電流，安培表如果成了電路的一部分，觀察結果自然因安培表的存在而改變，當然了，可以設法使觀察者的存在對所觀察現象的影響忽略不計。再比如，如果在空曠的平坦的地方定著把傘去觀察雷電，小心雷打在你身上。

沒有視覺停留的話，我們是不是還可以正常地看電影；如果沒有聽覺停留的話，我們是不是還可以正常地聽音樂。：這屬於人類對自然的能動作用。電影、音樂是應視覺停留、聽覺停留而生，如果沒有這些」停留「的話，雖然不會有如今的電影和音樂，但很可能會有其他什麼玩意兒。

原帖由 metrotown 於 2008-9-7 07:21 發表 [離開了觀察者，是否還有觀察現象的存在 - 信仰天地 -  backchina.com]  
離開了觀察者，觀察現象能否獨立存在？不敢說全部，我想至少有部分現象是無法離開觀察者而獨立存在的。譬如說美和丑、香和臭、甜和苦。

如果沒有記憶的作用，即使有觀察者（人）的存在，觀察的現象是不是會發生變 ...

觀察現象能否獨立存在的理由不是這個現象本身的對錯，而是是否是客觀的。比如一杯水是否甜，說甜是因為你有味覺，說苦也是，甜和苦都是味覺的結果，可能是對水的一種扭曲的判斷。但是導致這種判斷的結果是必然的。如果有味覺，就應該對這杯水有判斷。味覺的不同導致觀察者的結論不同，獨立於觀察者，甜的程度失去了標準，但是水能導致 味覺判斷這個現象並沒有消失。
量子理論發展了一個新情況來挑戰這個觀點，比如你想知道水是否甜，假定你必須喝水，否則無法判斷，這個介入式觀察方式導致了觀察與被觀察形成了干涉，即成為一體，無法分開。任何喝水的過程可能導致水的甜度變化，從而失去水的原始狀態。愛因斯坦認為，喝水前至少水的甜度是確定的，只是你沒有辦法知道而已。但是哥本哈根學派認為，水的甜度在喝之前根本沒有，這個是最不合理的解釋，但是目前的實驗證據傾向於這個說法，目前沒有好的理論來解釋。平行世界的解釋可以回歸到愛因斯坦的觀點，但同樣都是爭議很大的理論。
這個過程只適合於量子世界，但是人類心理方面有類似的問題。這是一個干涉能力的問題，比如你觀察錢，你的觀察對錢的影響力可忽略不計，錢這個客觀不受你的心理影響，就算你自殺了，錢還是錢。
人觀察人干涉過程變大了，比如你是警察，用攝像頭觀察一個罪犯，罪犯如果知道你觀察他，他的表現可能立刻改變，比如裝作無辜的樣子。可以這樣說，他無辜的表情完全是你干涉的結果。這個就不能脫離觀察者存在。這個還是不能否認觀察結果的客觀性，只是你使用了不當的觀察方法，如果罪犯不知道攝像頭的存在，沒有被抓，在自己的房間自由活動，他不會裝無辜，表現的是自我。簡單說，在你沒有確定觀察方法的時候，是不存在罪犯的這種裝腔作勢。還是本來就有，只不過你不知道而已。唯心的觀點自然是說你的觀察決定了罪犯的表情，唯物的是說，表情早就有，只要有你這種觀察，就有這種表情。這個還牽扯到了自由意志的問題，只要你觀察，就有這種表情，還是這種表情也不是觀察所能重複展現的。這個跑題了。

Pathless的觀點我不太明白，按我理解，你不能自己觀察自己，否則就是一種虛幻，比如你觀察自己是不是精神病人，你不能只根據自己的判斷，精神病人有自己獨立的邏輯體系，這個體系本身對自己的評價如果認定自己不是精神病也是不可靠的。所以裁判如果介入到爭論對象中就不是裁判了。

延伸一下就是基督教的理論，用一個不能質疑的萬能的神做基礎，然後根據這個神來判斷，他的前提就是神是不能觀察的，那麼由此得到的結論都是不能質疑的。
真實的情況是，基督徒讓人自己觀察自己來建立對神的信心，一旦建立了這個信心，他就會相信自己的觀察而失去客觀性。

想跳出這個怪圈，你就必須承認，有第三方能夠對你進行觀察而不介入，這個判斷標準也是第三方的。消除主客體的對立（如果我理解對的話）本身就放棄了客觀的觀察。

佛學和基督教作為一個整體也陷入了這個怪圈，即只有相信佛學，或者神，你才能正確體驗到。而科學強調的是，無論你是什麼信仰，客觀的總是客觀的，真理面前人人平等，觀察真理的方式誰都能掌握。

metrotown網友你好:

我個人的見解只是給予參考，要知道在很多後期佛學理論如龍樹中觀，空無所住心"論"，世親唯識見地是證悟者的個人經驗文字，若沒有如實實修，很難被單純的"理性"理論認知所真確理解。這就是六祖的"不立文字"的觀點，旦旦文字理解是很有限的。我也是一知半解而已，呵呵。我先前說，"若觀察者不去把主客實象如實看清楚，認定或否定主客現象都可能離不開他本身對自己一個觀察者所給予的概念上的一個假定"-意思是主客這範圍要"如實"的知曉，如實的觀察；因為一旦明了他們的存在關係，他們的成立是限於"觀察者"時間空間和"我見"的條件配合關係，是種種因緣所依存的。因為明了這關係，此時此刻觀察者就不會被此關係所"迷惘"，以為他們是固定絕對的"實體"。因為他們的實相是相對的因緣和合，所以是"空"性。是不可得不可取不可說的。這樣觀察者就會從中"解脫"自己對所觀現象的無明愛孿戲論。這裡觀察者對主客關係是沒有給予認定或否定的，他只是把這關係的"束縛"給看透解放而得心解脫。這就是"無所住而生其心"。這是所謂的修行者在修行過程中從"見山不是山"到覺悟時"見山還是山"的見地。這是我對這課題的見解；事實上此解釋還是對文字的咬牙切齒，和"事實"和實踐還有差距。

先在這說明，這只是個人的觀點。

[ 本帖最後由 Pathless 於 2008-9-7 23:49 編輯 ]

...取決於觀察者與」現象「的關係。
...

這個也是最讓我困惑的地方。照佛家的說法，在唯識學看來，觀察者（見分）和現象（相分）是一體的，好像是牛頭上的兩個角一樣，也正是因為有著一體的關係，所以才有觀察者去如實認識現象的可能。而禪宗和密宗裡面的大圓滿、大手印學派系列就說得更絕了，現象就是觀察者，觀察者就是現象，就像水和波的關係。水是觀察者，波是觀察現象。離水無波，離波無水。也就象我們的煩惱一樣，我們的真心也就存在於煩惱之中，六祖慧能大師甚至說過：煩惱即菩提。也就是說，在我們煩惱的當下，其實也就是我們真心的顯現，只不過是不正確的顯現。但就凡夫來說，離開煩惱，也就找不到真心；離開了真心，也就沒有了煩惱的可能。我覺得我這樣的理解，可以解釋心理學上的一樣現象。但就物質的世界而言，觀察者與現象之間的關係就更為複雜了。唯識學是用第八識來解釋的，禪宗是用「覺后空空無大千」一句話來簡單說明的。但我覺得長白兄用安培表作了一個很好的例子，跟我所聽到的一個量子力學上的例子也很類似。這個量子力學的例子是這樣的：觀察者（科學家）要去觀察量子的沸騰與結冰現象。當觀察者去觀察量子沸騰的時候，發現量子在溫度1的時候結冰，在溫度9的時候沸騰；當觀察者去觀察量子結冰現象的時候，發現量子在溫度0.9的時候結冰，在溫度10的時候沸騰。我這個例子轉述的可能有點問題，希望有搞物理的善知識幫我指正出來，但這個例子說明的意思還是很明確的，就是觀察者的態度會影響到觀察的現象。
在西哲裡面，懷疑論者或是不可知論者，正是因為覺得難以建立起一個觀察者與現象的關係，所以才提出了不可知論的觀點，我想長白兄對此應該是比我更清楚明白的了。

Pathless的觀點我不太明白，按我理解，你不能自己觀察自己，否則就是一種虛幻，...

不能自己觀察自己，你就會苦不知苦，樂不知樂了，要麼就是跟木石一樣，要麼就是跟入滅盡定或無想定的聖者一般了，呵呵。佛家的學說裡面，認為有觀察現象（相分）、觀察者（見分）、觀察自己（自證分），還有的再加上了一個知道自己觀察自己（證自證分）。

唯識學里所謂相分、見分、自證分、證自證分這四分，就是心識體的四種作用。相分是外境的影相(這影相是第八識色法種子變現的)，見分是心識的認識作用;自證分是心識的驗證作用，證自證分是心識再度證知的作用。如果以鏡子為喻，相分好比鏡子中的影像，見分、好比鏡子能見照的作用，自證分好比是鏡體，證自證分好比是活動鏡架，鏡子在活動鏡架上,就可上下左右隨意活動見照了。

　　再以尺子量布為比喻，眼前有一塊布，它由第八識的色子種子，在眼識的相分上映出影像，此就像是相分。而見分相當於尺子，去量布的寬度與長度;自證分的作用，是根據尺子所量的結果，知道這塊布的寬度與長度，證自證分就是再檢查所量的結果是否正確。

量子觀察不是一種廣義上的觀察，比如人觀察石頭，人和石頭之間沒有互動的可能性，互不干涉。只要觀察尺度允許放鬆到一定程度，觀察對象是可觀不受觀察者影響的。

另外一個就是量子狀態你不能準確觀察，因為觀察本身會改變狀態。但是量子的狀態的不確定也就是個尺度問題，比如電子的自旋兩種狀態，觀察前你不能確定是左旋或者右旋（也可以定義上旋或者下旋），但是你知道你怎樣觀察，也不會得到第三種狀態。

這個就是統計的規律，比如說我不知道你的存在的具體地址，或者你根本就生活在一艘停不下來的船上，你讓我給個衛星定位的地址做不到，但是告訴別人你在地球上沒錯。

自己觀察自己的這個問題是這樣，你不能觀察你的背部的皮膚，因為你轉身換觀察角度，背部同時也發生位移。 使用鏡子來幫助觀察是不對的，因為鏡子的觀察位置是第三方。鏡子的移動和你的移動不是關聯的。

證自證分其實是先讓第三方觀察自己，然後自己觀察這個第三方的觀察結果。
就好象尺子量布，布不能衡量尺子的準確（沒有確定的刻度），那麼你必須另找一個已知長度的東西來斷定尺子的準確性。尺子量出的布的長度不能反過來用於測量尺子的長度。

老哥講的我都很認同，真理的東西，可能的確是「唯證方知」。老子也說嘛，「道可道，非常道」。但我更認同另一種說法，那就是真理的境界可能是無法言喻的，但如何去認識真理，應該還是可以說說的。