回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二

首先我有一事不明：你看了我的第一次回應之後，在跟貼中已經承認道就是神。只是不承認這神就是聖經里的神。那麼，為何在你的探討之二里還是在說神的有無？
下面說說我的觀點：
1。神的存在不需要證明。如果一定要證明，萬物如此奇妙就是最好的證明，如此奇妙的萬物是隨機生成的概率是零。我知道這說服不了你，我信基督之前也相信萬物是偶然形成的。就象兩點成一條直線這誰也不能證明，但你要讀幾何書就必須先無條件的相信這條是真的，不然你就會發現幾何書里都在胡說八道。
2。上帝不是人，不存在軟弱不軟弱。你說其他的很多東西也一樣能讓你快樂，那是應為你沒有體會到信上帝帶來的快樂。所以你不知道其中的差別。
3。因為有不信的人，所以才會有人認為上帝是因為信心才存在的。
4。人對上帝的歪曲。你說的這句我非常同意，因為你就正在做這樣的事情。聖經是神的啟示，要虛心的去仔細體味。

你說信錯了不如不信，我同意。下面我說說看了你的帖子讓我回憶總結的我自己：
在信基督以前，很久以來，我都一直覺的自己內心深處有一種善的東西。在自己做壞事的時候，多多少少有一些良心上過不去。哪怕就是說一句慌這樣的小事，也會有一點點不舒服。但是同時也感覺邪惡的誘惑很大，很難抗拒。當誘惑來臨時，真的是無法抗拒。大家是不是也是這樣的呢？
我相信，人人都是要做壞事的。說謊就是做壞事。最有可能沒做過壞事的人是離開少林寺前的虛竹。
我也相信，再壞再罪大惡極的人，也還是有一點點良心的。
我不想做壞事，但是我卻抵禦不了誘惑而去做壞事。所以我想，人是否可以通過自我修鍊而抵禦邪惡的誘惑呢？
我曾考慮過要出家為僧，但是我對自己能堅持多久一點信心都沒有。
現在我發現了，信基督原來竟然是自我修鍊的最好法門。
其實古人說，順天而行。這天就是道，而道就是神。
讀聖經，會發現有的話對自我修鍊很有啟發和幫助。雖然大多數還讀不懂。

翻看你以前的貼子，你說你公開辱罵神，所以基督徒應該來用石頭砸死你。現在我告訴你，神沒有讓我們用石頭砸你。如果你那樣想，你一定是錯解了聖經。你可以去問問其他的基督徒，神讓誰要用石頭砸你了？！

如果你也想通過自我修鍊而去惡揚善，我建議你換一種方式去讀聖經。你去找你認為只對你的修鍊有幫助的話，看看你能找到多少句。

又一個案例.

不糊塗信不了JDJ.

原帖由 gorules 於 2008-7-30 10:09 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  
1。神的存在不需要證明。如果一定要證明，萬物如此奇妙就是最好的證明，如此奇妙的萬物是隨機生成的概率是零。

解釋這個好嗎？

（１）15% 的確認懷孕會流產(spontaneous abortion),其中50%是因為染色體變化而引起。但是，總的來說，50%的受精卵子最後會流產，大多數都是早期的流產而孕婦也不知道，25%的流產是由於染色體錯誤引起的是保守的估計。

http://club.backchina.com/main/v ... mp%3Bascdesc%3DDESC

一個自稱萬能的耶和華，為什麼不能一次就可以讓胎兒成形而要通過trial and error才行？

（２）另一個例，以前，我們狩獵，受傷的機會高，如果出血，能夠儘快止血是最有效的生存機制。想一想，如果有人的基因不能夠控制血凝結，他們一出血，一下子就死掉了，他們的基因也消失了。所以，我們血凝也是進化生存的一大因素。

但是，以前有效的機制，現在卻也成了我們的殺手。我們現在大出血的機會較少了，但是，這些基因還是在體內正常工作，結果，冠心病、中風成了我們的主要殺手（冠心病和大部分中風是因為血凝結了引起血管栓塞）。如果我們現在血不容易凝結，我們冠心病和中風的機會就會減少。阿司匹林就是幫助我們的血不容易凝結。

http://club.backchina.com/main/v ... mp%3Bascdesc%3DDESC

看過那些血友病人嗎（hemophilia, Factor VIII deficiency）？一出生割臍帶或者行割禮都有可能流血不止而死亡。

而我們正常的凝血功能卻每年在美國引起250萬血栓/栓塞病例, 其中大概一百萬人由此而死(每30秒鐘死一人) 。

聰明的耶和華在造人時不可以做兩種不同的凝血機制嗎? 一種是外傷時才凝結成痂的機制, 一種是血管內受傷凝結成血栓但有不引起塞血管的機制?

原帖由 gorules 於 2008-7-30 10:09 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  
如果你也想通過自我修鍊而去惡揚善，我建議你換一種方式去讀聖經。

你去  找  你認為  只對你的修鍊有幫助的話，    看看你能找到多少句。...

          斷章取義,  

原帖由 gorules 於 2008-7-30 10:09 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  
翻看你以前的貼子，你說你公開辱罵神，所以基督徒應該來用石頭砸死你。現在我告訴你，神沒有讓我們用石頭砸你。如果你那樣想，你一定是錯解了聖經。你可以去問問其他的基督徒，神讓誰要用石頭砸你了？！
...

我不記得我這樣說了，我相信你是看了我的帖子才這樣說的，可能是很久以前了。我基本上記不得這樣說的理由和心情。而且我的觀點其實也是在不斷變化的。

比如現在，我正在考慮的是人信神的目的和動機。至於扔石頭，我現在可能有更複雜的想法了，比如被砸和扔石頭本身的動機和目的。讓我看看經濟學的東西在和你討論。

原帖由 也和話 於 2008-7-30 14:12 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  

解釋這個好嗎？

（１）一個自稱萬能的耶和華，為什麼不能一次就可以讓胎兒成形而要通過trial and error才行？

（２）聰明的耶和華在造人時不可以做兩種不同的凝血機制嗎? 一種是外傷時才凝結成痂的機制, 一種是血管內受傷凝結成血栓但有不引起塞血管的機制?

你的問題又都屬於神為什麼要如何如何。。。這都是一類問題。
關於這樣的問題，我在回雨中栽花第一貼中已有解答，不知你看了沒有？下面我給你貼過來，如果看了還不明白我們繼續討論。

下面再來說說大家經常問：上帝為什麼要如何如何... ...
我的回答是：所有這樣的問題和信不信基督沒什麼太大關係。
也就是說，所有這樣的問題都沒有意義。如果，我又要如果了，讓我再次用假設來說明一下問題：
如果上帝的智商相當於愛因斯坦，人的智商就遠遠不如3歲的孩子。如果你一定要讓你3歲的孩子弄明白愛因斯坦是怎麼想的，只會把你3歲的孩子逼瘋。人和上帝的智慧差距，遠遠大於你和你3歲的孩子智慧的差距。不管多少個3歲的孩子在一起討論研究多久，也不可能找到你為什麼愛你的愛人並且把自己生出來的答案。但是你希望你的3歲孩子相信你是對的，在無法讓他明白為什麼不能做某件事的時候也聽你的話而不要做。

"現在我告訴你，神沒有讓我們用石頭砸你。如果你那樣想，你一定是錯解了聖經。你可以去問問其他的基督徒，神讓誰要用石頭砸你了？！"

白紙黑字的聖經原文作何解釋? 你不信可以去查聖經.不能這樣耍賴!

利 20:27 無 論 男 女 ， 是 交 鬼 的 或 行 巫 術 的 ， 總 要 治 死 他 們 。
人 必 用 石 頭 把 他 們 打 死 ， 罪 要 歸 到 他 們 身 上 。
利 24:14 把 那 咒 詛 聖 名 的 人 帶 到 營 外 。 叫 聽 見 的 人 都 放 手
在 他 頭 上 ， 全 會 眾 就 要 用 石 頭 打 死 他 。
利 24:16 那 褻 瀆 耶 和 華 名 的 ， 必 被 治 死 ， 全 會 眾 總 要 用 石
頭 打 死 他 。 不 管 是 寄 居 的 是 本 地 人 ， 他 褻 瀆 耶 和 華 名 的
時 候 ， 必 被 治 死 。

民15:32 以 色 列 人 在 曠 野 的 時 候 ， 遇 見 一 個 人 在 安 息 日 撿 柴
。
15:33 遇 見 他 撿 柴 的 人 ， 就 把 他 帶 到 摩 西 ， 亞 倫 並 全 會 眾
那 里 ， 15:34 將 他 收 在 監 內 。 因 為 當 怎 樣 辦 他 ， 還 沒 有 指
明 。
15:35 耶 和 華 吩 咐 摩 西 說 ， 總 要 把 那 人 治 死 。 全 會 眾 要 在
營 外 用 石 頭 把 他 打 死 。
15:36 於 是 全 會 眾 將 他 帶 到 營 外 ， 用 石 頭 打 死 他 ， 是 照 耶
和 華 所 吩 咐 摩 西 的 。

申13:6 你 的 同 胞 弟 兄 ， 或 是 你 的 兒 女 ， 或 是 你 懷 中 的 妻 ，
或 是 如 同 你 性 命 的 朋 友 ， 若 暗 中 引 誘 你 ， 說 ， 我 們 不 如
去 事 奉 你 和 你 列 祖 素 來 所 不 認 識 的 別 神
13:7 是 你 四 圍 列 國 的 神 。 無 論 是 離 你 近 ， 離 你 遠 ， 從 地 這
邊 到 地 那 邊 的 神 ， 13:8 你 不 可 依 從 他 ， 也 不 可 聽 從 他 ，
眼 不 可 顧 惜 他 。 你 不 可 伶 恤 他 ， 也 不 可 遮 庇 他 ，
13:9 總 要 殺 他 。 你 先 下 手 ， 然 后 眾 民 也 下 手 ， 將 他 治 死 。

13:10 要 用 石 頭 打 死 他 ， 因 為 他 想 要 勾 引 你 離 開 那 領 你 出
埃 及 地 為 奴 之 家 的 耶 和 華 你 的 神 。
13:11 以 色 列 眾 人 都 要 聽 見 害 怕 ， 就 不 敢 在 你 們 中 間 再 行
這 樣 的 惡 了 。

申 17:2 在 你 們 中 間 ， 在 耶 和 華 你 神 所 賜 你 的 諸 城 中 ， 無 論
哪 座 城 里 ， 若 有 人 ， 或 男 或 女 ， 行 耶 和 華 你 神 眼 中 看 為
惡 的 事 ， 違 背 了 他 的 約 ，
17:3 去 事 奉 敬 拜 別 神 ， 或 拜 日 頭 ， 或 拜 月 亮 ， 或 拜 天 象 ，
是 主 不 曾 吩 咐 的 。 17:4 有 人 告 訴 你 ， 你 也 聽 見 了 ， 就 要
細 細 地 探 聽 ， 果 然 是 真 ， 准 有 這 可 憎 惡 的 事 行 在 以 色 列
中 ，
17:5 你 就 要 將 行 這 惡 事 的 男 人 或 女 人 拉 到 城 門 外 ， 用 石 頭
將 他 打 死 。
17:6 要 憑 兩 三 個 人 的 口 作 見 證 將 那 當 死 的 人 治 死 。 不 可 憑
一 個 人 的 口 作 見 證 將 他 治 死 。
17:7 見 證 人 要 先 下 手 ， 然 后 眾 民 也 下 手 將 他 治 死 。 這 樣 ，
就 把 那 惡 從 你 們 中 間 除 掉 。

他可能想說教會牧師沒說讓人們拿石頭打死不信的.但是神在聖經中說了許多遍,不能否認!牧師現在不敢說了,否則當煽動仇恨罪,教唆謀殺罪關監獄了.

原帖由 hellman 於 2008-7-30 22:03 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  
"現在我告訴你，神沒有讓我們用石頭砸你。如果你那樣想，你一定是錯解了聖經。你可以去問問其他的基督徒，神讓誰要用石頭砸你了？！"

白紙黑字的聖經原文作何解釋? 你不信可以去查聖經.不能這樣耍賴!

利 20:27 ...

首先：這些話里並沒有說讓我去模仿他們，並沒有讓我去拿石頭砸人。

這些段給人什麼啟示，我還不明白。
但是這些都沒有告訴我，遇到罵神的就把他打死。
這些是在敘述一些事件，應該是通過這些敘述在向人啟示什麼道理。

還有，這些話用到死字，卻沒有用殺字。不知這死有沒有特別的含義... ...
你有沒有看過韓國電視劇《商道〉？老和尚給主人公寫了一個死字，說最危難的時候打開看可救你。後來主人公看了可沒有去自殺。所以不要光看字面的意思。尤其聖經是由別的語言翻譯過來的，是人翻譯的，有不同的版本，所以更要慢慢去體會。

在創世紀中神說你吃了那棵果樹上的果子必死。但後來亞當吃了還是活了很久。所以這死字應該有另外的含義。

再說幾句。
你說的那些，具體哪一句是神明確告訴我要去怎樣做，去殺人？
相反，馬太福音5：21明確說了：不可殺人。

原帖由 gorules 於 2008-7-30 22:50 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  
再說幾句。
你說的那些，具體哪一句是神明確告訴我要去怎樣做，去殺人？
相反，馬太福音5：21明確說了：不可殺人。

17:3 去 事 奉 敬 拜 別 神 ， 或 拜 日 頭 ， 或 拜 月 亮 ， 或 拜 天 象 ，
是 主 不 曾 吩 咐 的 。 17:4 有 人 告 訴 你 ， 你 也 聽 見 了 ， 就 要
細 細 地 探 聽 ， 果 然 是 真 ， 准 有 這 可 憎 惡 的 事 行 在 以 色 列
中 ，
17:5 你 就 要 將 行 這 惡 事 的 男 人 或 女 人 拉 到 城 門 外 ， 用 石 頭
將 他 打 死 。
17:6 要 憑 兩 三 個 人 的 口 作 見 證 將 那 當 死 的 人 治 死 。 不 可 憑
一 個 人 的 口 作 見 證 將 他 治 死 。
17:7 見 證 人 要 先 下 手 ， 然 后 眾 民 也 下 手 將 他 治 死 。 這 樣 ，
就 把 那 惡 從 你 們 中 間 除 掉 。

這個連神讓誰開始打,如何打都清楚的說明了,還抵賴?
基督徒們真能耍賴!

原帖由 gorules 於 2008-7-30 22:50 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  
再說幾句。
你說的那些，具體哪一句是神明確告訴我要去怎樣做，去殺人？
相反，馬太福音5：21明確說了：不可殺人。

如果馬太福音說的和這個不一樣就什麼聖經有大矛盾.

原帖由 gorules 於 2008-7-30 21:44 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  


你的問題又都屬於神為什麼要如何如何。。。這都是一類問題。
關於這樣的問題，我在回雨中栽花第一貼中已有解答，不知你看了沒有？下面我給你貼過來，如果看了還不明白我們繼續討論。

下面再來說說大家經常問 ...

我主觀上覺得，不是我不能問，而是你頑固地拒絕去想。類似的還有永生同學。 神如何如何，難道不是聖經喋喋不休所要灌輸給人的內容嗎？ 如果你不知道 神為什麼要如何如何，你又怎麼知道神讓你做什麼呢？ 你怎麼知道你做的符合神的意思，難道一個殺人狂用上帝的名義殺人，你也不能作出判斷嗎？

你可能做錯事，別的基督徒如何判斷呢？ 一個簡單的選擇，要麼你知道神的意思，你可以對克隆啊什麼的指手畫腳，因為聖經沒有，你必須根據聖經揣摩上帝的意思。要麼你什麼也不做，因為你不知道上帝喜不喜歡克隆，耶穌不會告訴你，因為那時候沒有克隆技術。照我的理解，上帝喜歡克隆，亞當不就是夏娃的克隆產品嗎？

我們都是人類，難道討論問題不用人類的邏輯和思維嗎？ 如果承認你還是個人類，請告訴我愛因斯坦是不是人類，如果也是人類，那末上帝的智商你如何得到的，你不能理解上帝，可是大部分人類都明白愛因斯坦的相對論是對的，這個理論是給人類看的，包括基督徒。

基督徒（當然是部分） 不應該傲慢到拒絕任何人了解上帝，你不了解不意味著別人不能了解，或者別人無權利了解。打個比方（不要惡意地去想），比如上帝是你的主人，你是上帝的看家狗，你可能不了解主人讓你看門的真實意圖，但是一個作用是擋住來訪的客人，如果有一個客人你不了解，你可以喊叫，把它拒之門外，無論這個客人是人，是狗還是貓。現在假設我就是這個客人，要麼來應徵作看門的貓，要麼應徵作服務上帝的猴子，被你忠於職責拒之門外，我應該可以問問為什麼吧，如果你不了解主人的意思，我不去問上帝，難道就被你武斷的拒絕了讓上帝知道我信奉上帝的誠意。如果狗看家能夠100%正確執行操作，自然沒有問題。 如果你不能，如何保證做好看家狗？

你當然可以說主人萬能的，不用通報就知道訪客該不該拒絕，這個沒錯，但是看門的是你，即便上帝是萬能的，他必須讓你知道他的意思你才能做看家狗，即便看門的是 神狗，也還是需要按照上帝的意思辦，除非上帝自己作看家狗，主人根本不存在。

問題來了，上帝的這些僕人誰正確執行了上帝的意思呢，難道不需要判斷嗎。上帝的這些僕人，包括牧師和基督徒，行為各異，肯定有假的了，比如撒旦也在其中。

回到看家狗的例子中，如果有的狗放同性戀進來，有的狗讓不戴帽子的女士來訪問，老的看家狗卻說不蒙頭的不讓進，如果都是上帝的意思，這些狗都是對的，難道我們不需要問問為什麼嗎？

我看到的是對聖經解釋的 都是人類。這些人類牧師基督徒 正在解釋上帝是慈愛的，萬能的，等等。現在你告訴我，這些看門狗的智力比不上上帝還沒什麼，但是他們不能理解上帝的意思，我就 開始擔心了，這些人可是上帝的代言人，如果他們有私心，把自己的私貨也放進來，誠信度就有了問題。比如牧師犯罪，這哪裡是合格的基督徒呢。我必須辨別這些破壞基督教和上帝的壞狗。我該怎樣突破這些壞狗的阻攔，見到上帝這個主人呢。

你不允許我提問，我卻發現你知道上帝的智慧很高，這很可能是個陰謀，你憑什麼就了解上帝的智商，卻不讓我知道呢？就好像愚民政策，或者你準備得到一根骨頭才讓我見上帝。

你也不應該以你的基督徒之心 度他人之腹，愛因斯坦再聰明，相對論也不是天書，很多物理學家的知識超過了按因斯坦，業發展了按因斯坦沒有想過的理論。牛頓更不用說了，中學物理就開始了。所以不管愛因斯坦如何聰明，三歲的孩子也會成長最終理解愛因斯坦的，包括你家的BABY. 而不是你告訴他們，你永遠不能理解科學大神愛因斯坦的理論。

基督徒把自己的智力限制在看門狗的水平是自卑的表現，我是追求自由和發展的，上帝如果比我智商高，還需要比較一下。管風琴師在旁邊，不和跳舞的猴子討論問題。如果你討論不了上帝的智慧有多少，還是先問問上帝在回答我吧。

原帖由 雨中栽花 於 2008-7-30 23:03 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  


我主觀上覺得，不是我不能問，而是你頑固地拒絕去想。類似的還有永生同學。 神如何如何，難道不是聖經喋喋不休所要灌輸給人的內容嗎？ 如果你不知道 神為什麼要如何如何，你又怎麼知道神讓你做什麼呢？ 你怎麼知 ...

上帝想讓人怎樣做，這正是聖經告訴我們的，正需要我們去研修。
但是，上帝怎樣做，跟人應該怎樣做沒有關係，上帝不是我們的榜樣。
我們應該關心和研究的是人要怎樣做，而不是上帝為什麼要如何如何。
你明白這完全是2種問題嗎？
舉個例子：
上帝為什麼要讓四川大地震發生？這是上帝做的事，我們不需要也沒有能力去研究上帝為什麼要做什麼。
而四川大地震發生了，我們人應該做什麼？這是我們要一起研究探討的。

原帖由 gorules 於 2008-7-30 23:16 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  


上帝想讓人怎樣做，這正是聖經告訴我們的，正需要我們去研修。
但是，上帝怎樣做，跟人應該怎樣做沒有關係，上帝不是我們的榜樣。
我們應該關心和研究的是人要怎樣做，而不是上帝為什麼要如何如何。
你明白這 ...

基督徒是人吧，基督徒怎樣作，難道不需要符合上帝的要求嗎？你不知道上帝的意思，就知道該怎麼做嗎？我有些浪費時間了，敲了半天字，你還是不明白啊。

知道有人造地震嗎？ 讓地震發生，不需要上帝也能辦到，過去雷電也算上帝的表現，不會你還這樣理解吧。基督徒需要多一點科學的只是。不懂地質學 沒關係。起碼地震的時候要知道逃跑，而不是躲進教堂祈禱，小心倒翻的十字架送你去天堂啊。

原帖由 hellman 於 2008-7-30 23:00 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  

17:3 去 事 奉 敬 拜 別 神 ， 或 拜 日 頭 ， 或 拜 月 亮 ， 或 拜 天 象 ，
是 主 不 曾 吩 咐 的 。 17:4 有 人 告 訴 你 ， 你 也 聽 見 了 ， 就 要
細 細 地 探 聽 ， 果 然 是 真 ， 准 有 這 可 憎 惡 ...

這是摩西對古代的以色列人說的，不是神對我說的。

原帖由 雨中栽花 於 2008-7-30 23:25 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  


基督徒是人吧，基督徒怎樣作，難道不需要符合上帝的要求嗎？你不知道上帝的意思，就知道該怎麼做嗎？我有些浪費時間了，敲了半天字，你還是不明白啊。

知道有人造地震嗎？ 讓地震發生，不需要上帝也能辦到，過 ...

你還是沒明白我說的話。
基督徒當然要符合上帝的要求。上帝的意思，也就是上帝想讓人怎樣做，正是我們要去研究的。
但上帝自己怎樣做，不是我們要去研究的。
上帝不是基督徒的榜樣！

原帖由 雨中栽花 於 2008-7-30 23:03 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  
上帝喜歡克隆，亞當不就是夏娃的克隆產品嗎？

呵呵，也就是說，上帝可以暴虐作惡，但是他可以要求基督徒的行為符合他提出的be nice標準。

這樣的上帝，比希特勒還差些意思呢。

原帖由 gorules 於 2008-7-30 23:25 發表 [回應雨中栽花之二：無神對有神論的探討之二 - 信仰天地 -  backchina.com]  


這是摩西對古代的以色列人說的，不是神對我說的。

對誰這樣說都是不對的.這樣的做法在任何時候都是野蠻,殘忍的.
這個說明基督教神是野蠻殘忍的.基督教信不得.

神對誰說無關緊要,說什麼最重要,可以看清基督教的野蠻,殘忍,相信基督教就是愚
昧.