和大S 的重新討論

本貼的黑字為大S 的原話，拷貝自http://club.backchina.com/main/v ... &extra=page%3D1 紅字為我的回答


五）歷史上的證明

我們說過，神的存在，是一個「公理」，是不可證明的。公理也是建立在客觀基礎上的，如果這個公理和客觀不符，只能算個理論，所以上帝的存在如果是公理，上帝的存在就應該有表現得方法。如果上帝從來不表現其存在的可能性，存在和不存在都沒有什麼意義不過，跨越數千年的人類歷史，許多大智者以最精密的邏輯，試圖證明神的存在。這些論證都非常長，現已最簡單的形式表達如下：

1）本體論：

　　神是完美的
　　完美的一個重要特徵是存在（不存在何其成為完美）
　　所以神是存在的。
邏輯上不通，就不算人話了，誰定義完美的特徵是存在？ 沒有起碼的人類邏輯，大前提神是完美的也沒有任何例子可以證明。2）

動源論：

　　宇宙是存在的
　　物有其本，宇宙一定有其來源
　　一定有一位神創造了宇宙

即便宇宙有來源，來源於一個創造，也不能說明這個創造就是基督教的神，而不是穆斯林的真主或者高智慧的外星人。而且按照你的邏輯如下：上帝是存在的，所以上帝有其來源，，一定有一位神創造了上帝。
此外，上帝是什麼你根本不知道，如果宇宙萬物算一類，上帝是另外一類，這個上帝算什麼呢？ 你除了定義，啥也沒有，定義是每個人都隨意給出的概念，定義從來不用來證明什麼

3）目的論：

　　秩序一定是智慧的結晶 請仔細閱讀耗散結構理論，開創人是普里高津，因為該理論榮獲1977年若貝爾化學獎
　　宇宙萬象是有條不紊的，生物生命是非常奇妙的 奇妙的本身就是模糊的概念。邏輯裡面這樣推斷很奇怪。
　　有一位神管理著這奇妙的宇宙萬物之運作晶體的結構就非常有序，不需要誰來管理，很奇怪的念頭？還是看看耗散結構理論吧，


4）道德論：

　　人是有良心的
　　良心指向比人更高的心智
　　是神造人賦予人類道德責任

color=Red]道德能證明上帝的存在？人都沒有了，哪裡來的道德，如果人都死了，上帝就沒了？狼孩有道德觀念嗎？[
5）基督論

　　耶穌基督行神績，從死里復活是項歷史事實你看見了嗎，你除了聖經說的，還有其他證明嗎？古人不撒謊嗎？
　　他如果能行神績又能從死里復活，那麽他宣稱自己是神的兒女必然是真
　　耶穌一生言行都強調有神，他是不會錯的，所以一定有神。


各位不信神的朋友，能否談一談你們不信的理由呢？



六。頭腦的體操：

我們來做做選擇題，好嗎？

下面有三個問題，每個問題有三個答案，請大家在心裡想想自己的答案，好嗎？如可能，請與大家分享你的選擇，好嗎？

A.
1。以上五點論證，足以證明神是存在的；
2。以上五點，不足充分證明神的存在，因其中仍有許多假設的成分。但這論證頗為有力，可以激發人產生信心相信神。
3。以上五點雖然有力，但要證明神不存在，也可以找到五大理由。因此，我認為神存在不存在是無從知道或極難知道的。


B.
1。人對宇宙萬物，必須透過五官來認識各種形，色，味等，因此堅持五官來認識神的存在，是合理的要求，我認為看得見神才信神是很科學的。
2。人的五官有其極限，例如視覺，太快太慢太小太遠的東西都看不見，眼睛也只能看見從紅到紫的一小部分。紅外線和紫外線都看不見上帝不是五官看不見，而是所有的檢測手段都看不見，就好像我知道你有第二個老婆，但是別人都看不見一樣，我應該告訴永生，看見你第二個老婆才能相信你重婚是不合理的。。因此，堅持要看見才相信是不合理的。
3。堅持看見才相信有某一種程度的合理性。不信神者既然堅持「看見」，他應該「看見」全宇宙發現沒有神，才可以下結論說沒有神。但人的眼睛加上最大的望遠鏡絕對無法看清全宇宙。既然「完全」的觀察資料不可能，人應該靠所看見的有限的有秩序的資料這些有限的資料證明目前範圍，上帝是不存在的，這是相信無神的根據，相信神的存在。

C.
1。邏輯是最公正無私的，因此，要求證明有神才相信有神，是合理的本來有沒有神無所謂，反正神對我不起作用，可是基督徒堅持說神統治人類，難道基督徒不應該舉證來表明上帝怎樣影響人類了？。不能證明有神卻相信有神，這是迷信。

2。如果一定要堅持邏輯，那麽要求證明沒有神才相信沒有神，也是合理的。不能證明沒有神卻相信沒有神，　 這　也　 是　 迷　 信。　 畢竟，「沒有神」也是有待證明的一個題目。我們是需要一個不光存在於基督徒的嘴上，而且有實際作用的上帝。否則上帝有沒有就無所謂了


3。有神不能被證明，沒有神也不能被證明，因為：
a.神是最早最基本的存在，人絕對找不到比神更基本的假設，用來證明神的存在。
b.神如果被邏輯所證明，它輕易被邏輯所限制，這樣的神何其成為神。
c.神如果能被人類所證明，他比人類的頭腦還小你是不是覺得如果我證明了相對論的觀點，我就比愛因斯坦聰明了，事實是只要是物理學的大學生學習相對論並拿到學分，就能給除相對論的證明，這叫學習。知識本身是部分智力高低的。，可以被人的頭腦來規範他你的腦袋規範不了神，怎麼知道神什麼時候給你指示？，這樣的神，人還信他做什麽。

所以，有神是不可證明的，沒有神也是不可能證明的，但有，沒有必有一真。既然都不能證明，那麽只能憑信心選其中一個答案，對嗎？　親愛的朋友，你願意選擇哪一種呢？

小心選擇，他將導致不同的人生

這個比喻，有一個非常大的不同，就是「癌症」是一個具體的實體，而神，是一個「看不見，摸不著」的咚咚，你覺得這樣的類比，真的合適嗎？

癌症，一定有人親眼看見過。打開之後，人都能夠確診，所以，那是一個具體的，實在的咚咚。。。

神呢？？？即使基督徒說，他們認為有神，他們也沒有見過，也是憑著信心的信（當然，極少數的基督徒可能見過神）。。所以，無論是基督徒，還是非基督徒，都是基於一個「信」字。什麼叫存在？沒有具體的形式怎麼能叫存在。比如真主，為什麼就不存在了，因為基督徒說上帝是惟一的神，可是基督徒證明不了真主不存在，因為真主和上帝一樣看不見，你憑什麼相信是上帝而不是真主在召喚你呢？如果你能分別上帝是真的，真主是假的，依據是什麼？你的信能準確分辨嗎，你難道不會信錯了？ 如果你連誰是真的基督徒都不知道，你怎麼知道你是真的基督徒？ 你的信為什麼就符合聖經，而不是別的教派的信。誰擁有對聖經的正確的解釋標準？因為沒有人能真正了解上帝。

這是神與「癌症」的本質區別。

所以，才會有這個題目，神的存在－－信心。。。（或者說，神的不存在，也是信心）。但，有，或者沒有，只有一個是真的。

不同的選擇，導致不同的人生。

祝福兄弟！

跟大S和其他基督徒說了上萬遍了，沒用的。他們根本就不聽也不去想，就在那裡想你的問題是什麼。

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 01:25 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
公理也是建立在客觀基礎上的，如果這個公理和客觀不符，只能算個理論，所以上帝的存在如果是公理，上帝的存在就應該有表現得方法。如果上帝從來不表現其存在的可能性，存在和不存在都沒有什麼意義

栽花兄好！

這個觀點，我完全同意。
上帝如果是虛無縹緲的，是無法經歷的，那麽，存在，與不存在，沒有任何意義。。。

你的其他的觀點，我都能夠理解，我也不可能說服你。

下面，可能是我們的區別。。。
基督徒認為／經歷了上帝的存在，
而仁兄，暫時，還沒有經歷。

如果仁兄是誠心的想經歷神，想尋找神，到底是否存在，那麽，兄弟不妨現在就閉上眼睛，說：
神啊，如果你真的存在，求您用我能夠明白的方式，來讓我們明白。

好嗎？

神，離我們只有一個禱告之遠。
God is only a pray away.


[ 本帖最後由 Servant 於 2008-8-4 09:58 編輯 ]

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 01:33 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
什麼叫存在？沒有具體的形式怎麼能叫存在。比如真主，為什麼就不存在了，因為基督徒說上帝是惟一的神，可是基督徒證明不了真主不存在，因為真主和上帝一樣看不見，你憑什麼相信是上帝而不是真主在召喚你呢？如果你能分別上帝是真的，真主是假的，依據是什麼？你的信能準確分辨嗎，你難道不會信錯了？ 如果你連誰是真的基督徒都不知道，你怎麼知道你是真的基督徒？ 你的信為什麼就符合聖經，而不是別的教派的信。誰擁有對聖經的正確的解釋標準？因為沒有人能真正了解上帝。

1）存在，就是不管我是否相信，他都在那裡；
2）基督徒沒有相信「真主」不存在。。。基督徒相信，「真主」存在，但是，基督徒不相信他是真神。。。為什麽？因為聖經說的。。。（所以，是一個信字）
3）如何分辨上帝是真神，而其他的是假神？
這個，就是我信主前的問題，所以，我是直接向「真神」禱告，求他告訴我，他是誰（耶穌，或者佛）。後來，神回答了我的禱告，讓我認識了真神。
4）會信錯嗎？
好問題，如果一個基督徒，不知道自己是否信對了，那比不信的人，還可悲。。。真的。。。
5）我如何知道自己是「真」基督徒？
基督徒，沒有所謂的真假，只有所謂的「得救」與否。。。
我知道自己是得救的基督徒，因為聖經的教導，聖經的應許。。。
6）其他的教派，是否符合聖經。。。
許多基督教的教派，都是符合聖經的，我們稱之為宗派；
也有一些自稱為基督教的，他們的教義不符合聖經，我們稱之為「異端」，他們是不得救的。。。

[ 本帖最後由 Servant 於 2008-8-4 10:01 編輯 ]

板凳
進來學習^_^

原帖由 人間的盒子 於 2008-8-4 07:32 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
跟大S和其他基督徒說了上萬遍了，沒用的。他們根本就不聽也不去想，就在那裡想你的問題是什麼。

這回不用他聽什麼，讓他自己想，如果他不想，那就是他 的事情了。關鍵是我要有耐心，讓我和一個牧師詳細地討論問題本身也是一種經歷，比面對面的談話更冷靜。

無神論比基督教有利的地方是沒有什麼完美的存在，我們需要的只是不斷改進。 大S 已經輸了，因為他不能回答所有的質疑，追求完美的總是因解釋不了一個缺陷而整體崩潰，而我們只要有一個疑問解決了就可以+歡呼。

To 月華 請隨意發表意見，把注意力集中在討論的問題上，而不是 討論的人和你的關係，來論壇應該放鬆。我觀察你很久了，請不要在意，我沒有任何企圖，只是論壇最有趣的就是揣測別人的心理。有爭論的地方才容易觀察，反對基督教不是我的主要愛好。

如果你連誰是真的基督徒都不知道，你怎麼知道你是真的基督徒？

這個問題很有趣。原來苦苦追問誰是基督徒是這個用意啊，哈！

我不知道誰是，就必然不能知道自己是不是，為什麼？

原帖由 Servant 於 2008-8-4 09:57 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  

1）存在，就是不管我是否相信，他都在那裡；
2）基督徒沒有相信「真主」不存在。。。基督徒相信，「真主」存在，但是，基督徒不相信他是真神。。。為什麽？因為聖經說的。。。（所以，是一個信字）

很簡單的，聖經說的本身就不是一個確定的東西，如果聖經是上帝的真言，不同的人有不同的理解，這理解本身就證明信有對錯之分。我相信你有第二個老婆，不管我是不是真的相信，這個信都是錯的，相信聖經也一樣，相信聖經的也不是一定就是真的基督徒，相信神存在的也不一定是真的基督徒，你需要證明聖經真的是上帝的話。你的信根本就證明不了什麼，除非你能證明你信對了，請注意，信本身是需要證明才能是正確的。

因為別人都不知道你是不是真正的基督徒，你信只能代表你自己，但是你每次說上帝的存在，好像這個存在因為你信了，就是對所有人的存在。是不是如果在美，老七等真誠相信我說的，你有第二個老婆，你就犯了重婚罪了呢。有一萬個人信也沒有用 ，哪怕只有永生不信，永生卻可能是對的。

你根本不明白，存在本身和人的個體是沒有關係的，上帝也不是你一個人的上帝，上帝的存在是對全體人類的，哪怕我是非基督徒。

所以證明上帝存在的證據必須是客觀的，不依賴與某個基督徒的信，因為這個基督徒可能是不可靠的，因為你也承認誰是真正的基督徒你也不知道。

3）如何分辨上帝是真神，而其他的是假神？
這個，就是我信主前的問題，所以，我是直接向「真神」禱告，求他告訴我，他是誰（耶穌，或者佛）。後來，神回答了我的禱告，讓我認識了真神。

同樣，你這個基督徒是不可靠的，你向真神禱告，回答你的可能是假神，不是你故意撒謊，而是你受到撒旦的迷惑被騙了。滿懷信心地上帝之前，先想一想，你真的受到上帝的教誨了嗎？ 誰是真的蒙恩得救我們不知道，可是誰借上帝的名義發表私人的見解還是能看出來的。有些假牧師甚至爬到了高層，顯然辜負了廣大基督徒的信任，基督徒的信不可靠啊。

4）會信錯嗎？
好問題，如果一個基督徒，不知道自己是否信對了，那比不信的人，還可悲。。。真的。。。
5）我如何知道自己是「真」基督徒？
基督徒，沒有所謂的真假，只有所謂的「得救」與否。。。
我知道自己是得救的基督徒，因為聖經的教導，聖經的應許。。。

不要玩詞句，面對上帝，請真誠的想想，不得救的算不算真的基督徒，不要挑字眼。 你真的得救了嗎？未必。永生能證明嗎？ 不能。你只是說你符合你認為正確的條件了。但是你真正理解條件了嗎？你不是除了信，拿不出什麼其他標準了嗎？

6）其他的教派，是否符合聖經。。。
許多基督教的教派，都是符合聖經的，我們稱之為宗派；
也有一些自稱為基督教的，他們的教義不符合聖經，我們稱之為「異端」，他們是不得救的。。。

你如何說明他們的教義不符合聖經，而不是你錯誤理解了聖經。憑什麼，這些人的信在我看來一點也不比你的信更缺少強度。

我們反覆討論的就是，信能不能解決存在的問題，這樣多的不同的存在，信都很強，你憑什麼分辨真假。

信就有了上帝的存在，上帝存在就是你信的基礎。說了和沒說一樣。就像存在就有源，有源就是上帝造的，上帝存在，所以上帝是造的。

只要精神治療的都有強大的信，之所以被送進醫院是因為他們的信來源於非真實的存在，是幻覺。鴉片也能產生幻覺。 信首先要證明的就是來源於存在。 而不出存在需要信才能證明。上帝的存在是高於基督徒的信的。因為沒有基督徒，上帝也存在，如果這個存在是真實的。

如果上帝的存在只有基督徒才能證實，上帝真的存在嗎？

你現在卻說因為上帝存在，你就信了，難道上帝存在和你的信能互相證明？ 這個太芙蓉姐姐了。

[ 本帖最後由 雨中栽花 於 2008-8-4 15:36 編輯 ]

很簡單的，聖經說的本身就不是一個確定的東西

為什麼這樣說？依據是什麼？

原帖由 同往錫安 於 2008-8-4 15:31 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
這個問題很有趣。原來苦苦追問誰是基督徒是這個用意啊，哈！

我不知道誰是，就必然不能知道自己是不是，為什麼？

你自己知道不能代表別人知道，別人也不知道你是不是真的知道。所以基督徒之間是相互安慰，壯膽，但是其中的李鬼都找不出來。難道革命隊伍中，不找出叛徒不會影響革命事業嗎？

另一方面，你真的知道，就一定沒有錯誤嗎？ 你的理解，難道就是所有基督徒理解的，你難道不想想你是不是錯了？自己相信的，就一定要別人也這樣相信，不需要什麼條件嗎，難道你自己是上帝嗎？

原帖由 同往錫安 於 2008-8-4 15:36 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
為什麼這樣說？依據是什麼？

聖經告訴你為什麼要反對克隆嗎？ 你能不能找出依據？我的理解，亞當的出現證明上帝是贊成克隆人的。

為什麼要找李鬼呢？我們又不是神。凡基要真理支持的，我們都視為弟兄姐妹。

我的理解不能等同於聖經，但是，經上關於得救的經文，教義是相當清楚，明了的，在基要真理上，基督徒都有共同的認信。請參看四大信條及小要理問答。

同時，你完全忽略了基督徒內心進駐的聖靈，這才是基督徒對真理認信的關鍵！聖靈是真理的靈，他引導基督徒明白真理。所以，基督徒不可能掌握百分百真理，但需要明白的基要真理卻不會含糊的。

我們並沒有強行要求別人相信自己信的，我有強行要求你信嗎？沒有吧？各抒己見而已啊~

一切的一切，以聖經為標準。而神在二千年歷史中對教會的保守與帶領而產生的信經，信條，是對聖經的總結，是基督徒合一的基礎。

聖經是一本關於得救的書，關於道德，倫理的理解，不是全書的重點。

看主要的東西。主要的東西是不會有異議的。

還好，客隆人是你的理解。亞當客的是哪個隆？哈哈~

如果上帝的存在只有基督徒才能證實，上帝真的存在嗎？

什麼是存在？

原帖由 同往錫安 於 2008-8-4 15:56 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
為什麼要找李鬼呢？我們又不是神。凡基要真理支持的，我們都視為弟兄姐妹。

我的理解不能等同於聖經，但是，經上關於得救的經文，教義是相當清楚，明了的，在基要真理上，基督徒都有共同的認信。請參看四大信條及 ...

七
不太想和你討論，因為你的三招沒什麼理性辯論的意義：

第一招，不管別人說什麼，自己喊自己的口號，以為聲音大就是勝利。
第二招，反問別人定義是什麼，或者搬弄聖經的名詞。其實定義的東西和辯論沒有任何關係。內助的聖靈啊，和信一樣，沒有證明之前不要隨便拿來討論。
第三招，就是說別人錯了，沒有什麼像樣的理由就跑了。如果你認為聖經和克隆的觀點我錯了。
你可以給正確的解釋。或者說你不知道。而不是像現在這個樣子。

我所討論的都是很基本，簡單化的東西。如果這些基本的都不能討論，就沒必要浪費時間了。討論需要一個共同的基礎，而不是不同層次的交流。

簡單說，如果大S 有兩個老婆（無事實的假例子）。我們不去探討這種做法的正確與否，卻談男女平等的東西方差異，重婚罪的必要條件之類的本身就很無聊。請注意別人想說什麼和你正在反駁的是不是一個東西。

原帖由 同往錫安 於 2008-8-4 15:59 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
什麼是存在？

大S 給了 存在的簡單意思，雖然不完美，可是我們都知道對方所指的存在是什麼。這一點我們沒有分歧，如果你不知道什麼是存在，請自行了解。如果你認為存在還有別的意思，請找別人討論。本貼我們對存在本身的意思沒有爭論，我們爭論的是上帝的存在的真假。請不要把辯論的焦點引向別的方向。

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 15:03 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  

無神論比基督教有利的地方是沒有什麼完美的存在，我們需要的只是不斷改進。 大S 已經輸了，因為他不能回答所有的質疑，追求完美的總是因解釋不了一個缺陷而整體崩潰，而我們只要有一個疑問解決了就可以+歡呼。

我輸了，沒有關係。。。而且在與朋友們，網上網下的「辯論」中，我一般都是輸家。。。真的。。。

原帖由 雨中栽花 於 2008-8-4 15:32 發表 [和大S 的重新討論 - 基督家園 -  backchina.com]  
很簡單的，聖經說的本身就不是一個確定的東西，如果聖經是上帝的真言，不同的人有不同的理解，這理解本身就證明信有對錯之分。我相信你有第二個老婆，不管我是不是真的相信，這個信都是錯的，相信聖經也一樣，相信聖經的也不是一定就是真的基督徒，相信神存在的也不一定是真的基督徒，你需要證明聖經真的是上帝的話。你的信根本就證明不了什麼，除非你能證明你信對了，請注意，信本身是需要證明才能是正確的。

因為別人都不知道你是不是真正的基督徒，你信只能代表你自己，但是你每次說上帝的存在，好像這個存在因為你信了，就是對所有人的存在。是不是如果在美，老七等真誠相信我說的，你有第二個老婆，你就犯了重婚罪了呢。有一萬個人信也沒有用 ，哪怕只有永生不信，永生卻可能是對的。

你根本不明白，存在本身和人的個體是沒有關係的，上帝也不是你一個人的上帝，上帝的存在是對全體人類的，哪怕我是非基督徒。

所以證明上帝存在的證據必須是客觀的，不依賴與某個基督徒的信，因為這個基督徒可能是不可靠的，因為你也承認誰是真正的基督徒你也不知道。

栽花兄好。

有關重婚的例子，不是一個很好的比方，因為，相信與否，對我們沒有影響。
一個比較合適的例子，是我以前的兩個貼，
皇帝的玉璽
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皇帝亮身份
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