天國愛，故園情（上）──梁燕城教授訪談錄

文／施瑋（採訪），劉建慰（整理）

編者按∶梁燕城教授，1951年生於香港，為當代著名的中國文化、哲學學者，及基督教思想家。他對中華文化的繁榮和復興，以及基督教文化在中國的生根，有著深深的使命感。1996年，他在中國上海與復旦大學，和政協合作提倡的廉政文化研究，在海內外引起了廣泛的關注。

1994年，他放棄高薪厚職，和一批同道者，用很有限的資源，在加拿大成立「文化更新研究中心」。這十幾年來，從創辦《文化中國》、學術交流，到支援在中國開創基督教研究所和博士點；從資助貧困山區的學童、幫助鄉村教師完成大學教育，到捐助民工子弟求學等，他將自己生命、信仰中愛的燭光傳遞出去，回應了天上來的呼召，回應了聖經中「愛神、愛人」的命令。

最近，本刊編輯施瑋於美國洛杉磯採訪了梁燕城教授。在他誠懇、坦率的話語中，我們看到了一個基督徒對上帝、對人、對祖國的濃愛深情，也促使我們思考信仰者的「所行」與「所信」。

《海外校園》編輯施瑋（以下簡稱「施」）∶梁老師，我看了您的一些文章，特別注意到，您建立的「文化更新研究中心」和「文化更新基金會」，從2001年起，事工的中心，從較多面向高層知識分子及官員，轉向農村及貧困族群。我想知道這變化的原因。

梁燕城教授（以下簡稱「梁」）∶當初推廣「文化更新」理念的時候，我們思考的是∶要救中國，必須先救她的文化，救中國人的心靈，重建中國人的骨氣與靈魂。因為我們中國人經歷的災難很長、很多，文化遭受的破壞很大，文化極需重建，民族靈魂更需重建。我們既要繼承中國古聖賢的智慧，也要用新時代精神去更新之， 建立靈性是建立人權與自由的真正基礎。

進入中國，與許多人接觸之後，我們又發現中國面臨著很多難題，在海外是不知道的。中國發展要處理的問題很多， 絕不是一些人以為， 有了民主就可解決，中國是一個文化上受傷的民族，所謂「文化創傷」，(culture trauma)， 中國民族需要用仁愛去醫治和重建，那是要我們學習效法耶穌基督，以無止息的愛、無條件地去承擔民族文化的創傷，去服事同胞。指責不能改變中國，辱罵不會讓人重生，只有以基督的愛去同擔民族文化的命運，才能帶來安慰與重建，只有如此，基督信仰才能生根於中國。

所以我們就開始了投身中國處境的行動，尊重中國文化，愛護中國人民，關心和了解中國的難題，用極微小的力量，去和中國人共同克服困境，於是開展了反腐敗的研究、道德重建計劃等等，也開始跟官方有了正面的接觸。

再後來，我在中國看到了更貧窮的人群。記得有一次，在蘭州，我趕去坐飛機，冬季的早上六、七點，天還很黑，已經有很多修路的工人，穿著破舊的大衣，開始在寒風中工作了┅┅

出租司機告訴我，工人每天的收入大概是十四、五元。我很驚訝，原來他們的收入那麽低。我在上海看到一件衣服25塊錢，已經覺得太便宜了，要買回去，想不到一個工人一天的收入，連一件衣服也買不起。

那時我心中就想，有什麽辦法可以為他們做些事呢？我們有能力嗎？

施∶梁老師，您過去接觸過社會底層的民眾嗎？是否有扶貧方面的經驗？

梁∶我當大學講師的時候，參與過福音戒毒的工作，對黑社會及貧困階層有一點　解。我也曾受邀，跟國際展望會（又譯世界宣明會）到非洲和孟加拉，見過最貧困的民族。但扶貧並不是我擅長的。實際上，一直以來，我都覺得自己在這方面很無能、很有限。我只懂做學問、演講、讀書，完全不懂籌款這類的事情。但是，看到身邊這些貧窮的同胞，我怎麽還能平靜得下去呢？

促使我下決心的，是我在廣東遇到的一件事。那次是一位教授接待我，吃完飯後，他的學生，是一個老闆，帶我去了卡拉OK廳。我想卡拉OK是唱歌的，應沒有問題。誰知裡面很黑，而且有很多小房間，原來是風月場所。

這是我第一次到這樣的地方。老闆叫一位女孩子坐在我身邊，令我非常不習慣，我心中告誡自己，不能做得罪上帝的事情，不能做對不起太太的事情。我對自己說∶第一，我不可以動手；第二，我不可以動心，不要心裡面覺得很過癮，第三，要對婚姻忠心。

在談話中知道她是從四川農村來的，15歲初中畢業就到城裡面工作，想賺錢讓弟弟能夠讀書。可是她這樣一個十多歲的女孩子，能幹什麽？很快就被引進風月場所工作了。這是貧困人面對的背景，關鍵在未能完成教育。我勸她再讀書，或做小生意，不要再做這種工作。她很驚訝，也很感動，因為從來沒有客人關心她的前途。

我由於無法適應這種環境，要求旱點離去，我離開的時候，跟她握手，說∶「希望你能夠找到你的理想，再讀書，或出來開個小生意，不要再做這樣的工作了。」結果她忽然在我面前哭起來。我走的時候，她在我後面跟著，一路走一路哭，哭得很傷心。那是因為感到人對她的尊重和關愛，我的內心卻有深層的不安，這些年紀像我女兒的孩子，有尊嚴嗎？有人關心嗎？有希望嗎？

我開始對貧困族群和貧困問題深思起來。我隨後到北京，見民政部長，告訴他這種情況。他說因為妓女在中國不合法，所以政府不能開辦機構去幫助妓女。唯一能做的，是幫助她們戒毒、防治愛滋病。

但是我想，能不能讓這些女孩子不必少年時就出城打工呢？如果農村的孩子能繼續讀高中，是不是就好多了？

於是我開始通過中國民政部、中華慈善總會，到廣西去了解情況。知道了貧困地區的需要，開始把扶貧的想法付諸行動。

我們那時有二萬元加幣，大概摺合13萬多的人民幣。我們就這樣開始了。我們幫助農村的學生，還幫助鄉村教師讀大學，只有提高教師水準，才能提高農村教育水準。我們用十多萬人民幣，幫助了200個人讀書。

施∶這是2001年，是吧？

梁∶對！之後我們繼續投入捐款，幫助了四百多人。我們也申請加拿大政府的資助，但是沒有成功，因為加拿大政府認為中國很有錢。拿不到政府的資助，我們就獨立做，靠華人捐款營運下去。所以，連中國民政部門都對我們感到驚奇。至今我們已投入數百萬元人民幣，幫助了五千多人，從中學供到大學，並且對捐款嚴格監管，又直接與受助者接觸，表達出基督徒的關愛。

施∶您從事扶貧教育，比較多是出於情感因素呢，還是出於理念的改變？

梁∶我覺得這樣的區分是沒有意義的，因為人是整體的，不能二分。你看到他們受苦就愛他們，好像耶穌看到他們如同羊沒有牧羊人的時候，他就憐憫他們、愛他們。我也是從這樣一種非常大的感動開始，有了感動才開始行動。這感動是來自上帝對人的悲憫，來自我對基督的信仰，也來自我作為一個中國人深愛祖國大地及其人民之情。

施∶您講到這兒，我正好想問一個問題。我看了您寫的《黃土親情》，以及許多扶貧方面很感性的雜記，我想問一個也許是挺愚昧的問題∶您這樣的感情，有多少是出於民族情？或者那種尋根感？又有多少是出於人性中那種本能的憐憫，看見別人受苦而不忍？又有多少是出於信仰成份呢？

梁∶這個也是不能三分的，基督徒也是一個整全的人。這樣的感情，是出自基督徒的，同時是中國人的，也是來自人的本性。首先是上帝創造了人性中的憐憫。像孟子所講的∶「惻隱之心，仁之端也。」人天性中的美善，是神創造的。上帝把律法放在人心中，那個律法就是良知。同時也是出自中國人對祖國人民的感情，但最深的根源，是來自基督那無條件的愛及感動，如果沒有上帝把異象放在我心中，我也不會開始這個工作，不會放棄一個百萬元的年薪，而去付諸行動。最多是捐點錢而已。

我投身中國，從一開始就覺得，我愛主跟愛國的感情是分不開的。愛上帝，就更懂得愛中國。看到神愛的非洲人受苦，我們都會伸出援手。何況是我們自己的國家、自己的同胞？
施∶所以，您的意思是，做為一個基督徒，您的信仰是全人的，是和愛國之心、民族之情，包括尋根，包括人本性，是渾然一體的。

梁∶是的，是沒辦法分得開的。

施∶那您覺得，您這個慈善扶貧事工，與其它的慈善活動，包括佛教、慈濟等等，有什麽不同嗎？

梁∶我覺得，對基督徒來說，這是「義不容辭」的自然流露，而不是為了做好事，也不只是一種布施，更不是為了積福，所以我不喜歡人家說我做好事，或是說我是個好人。義不容辭是基於一種「義」，這個「義」就是基督的生命。耶穌基督道成肉身，來到我們當中，擔當我們的苦難和罪過，使人能被神稱為義，這是基督的義。基督徒也應該以基督之義為其做人的方向與情懷，是一種使命，一種愛的流露，學習效法基督那無條件的犧牲和愛，體會人間的困苦，共同擔當他們的苦難。而這些受苦的人，就因此知道了遠方的基督徒愛他們，這愛的根源在天上。

施∶您寫了一篇《愛的傳播》，說要讓這個愛傳遞出去。那麽您這個扶貧的目的，是愛的傳播呢？還是傳教呢？

梁∶這也是分不開的，基督的福音，不只是用口宣講，也用行動去愛人。愛的行動， 是福音的一部分。因此，耶穌走遍各城各鄉，不單宣講，也去醫治人、趕鬼，改變困苦人的處境。　瘋病人是沒有人敢碰的，耶穌卻用手去摸他，讓他得到醫治。耶穌的觸摸，是愛的表現。耶穌基督極大的愛，是用腳行到受苦的人當中，又用手觸摸和擁抱每一個苦難中的人，觸動和改變他們的心靈。我年青時打坐和研究佛道思想七年，最後卻改信基督，就是因默想基督甘心釘上十字架的行動。我當年跑到印度和尼泊爾去學法，但因見滿街快餓死的人，感到無限的悲慟，發覺我不能天天坐下來領悟一切皆無常生滅，我要學習基督，以大愛大勇的行動去承擔人類之苦。這使我決心一生跟從耶穌。

因著對上帝的委身，當我開始扶貧時，我上山下鄉，跑了八個縣，六個在廣西，二個在雲南，還到上海的民工當中。這樣之後，我才明白耶穌基督所做的。耶穌基督不只是動嘴巴。不！他在苦難的人當中承擔！

同樣，能在教會會眾的悲歡離合當中的，才是好的傳道人；能夠跟國家、人民一起經過悲歡離合的，才是好的基督徒。

施∶我理解您表達出來的理念，就是傳教不是用口去傳遞一個教義，而是用生命來傳遞一種生命的狀態，這就是基督生命的光和馨香。因此您努力活出耶穌基督的樣式，按他的方式來對待身邊的人，以及能接觸到的人┅┅

梁∶我們有一批人這樣做┅┅

施∶這很有意思，因為這其實是對社會福音討論的一個回應。

施∶有一件事情，我很想問您∶當我們幫助人的時候，我們心態中常有施與的感覺。在您幫助貧困的孩子，或幫助鄉村老師的時候，您的信仰對您自身的定位，和您的心理姿態，有沒有改變呢？

最近中國發生了一件事，就是有些人資助貧困大學生，而其中幾個貧困大學生，在得到資助後一年，都沒有給資助人寫過回信。於是，有人就停止了資助。

這件事情在鳳凰衛視上有討論。有的人說∶那幾個大學生沒有感恩的心。也有人認為，他們只是不善表達自己的感恩。

如果您所資助的人，沒有感恩的心，或者沒有表達，沒有給您寫信，那麽您會以什麽樣的心態，看待這件事？

梁∶我每次和受助的學生說話，我都強調大家是平等的。我們不是高高在上來施與，卻是低低在下來服事，我們因學習基督，願意來當眾人的僕人，我們不是富貴人，都是一批普通的中產人士，捐的都是血汗錢，這一切行動，只因我們愛你們。我們要求收到學生們的回信，主要在確定資助確實到了他們身上。所以，寫信是他們負責任的表現。

多年來，我要學習的就是∶我是一個中國人，當然我要犧牲一切去愛中國人。但另外一方面，我不單是中國人，我也是一個基督徒，那我就不只是中國人的兒女，還是僕人。我願意低下來服事人，而不是高一等地拯救人。

施∶基督徒常有一種高人一等的態度，特別是一種道德倫理的優勢。譬如，您剛才講到的卡拉OK廳的小姐，您跟她談話的時候，有沒有一種道德上的優勢，有沒有貶責她、指點她的心態呢？

梁∶基督教在我的生命中滲透很深，我看人是平等的。從前我跑到黑社會中幫助吸毒者，我媽媽就曾經對我的一個朋友不高興，說那個人小學都沒有畢業，而且有黑社會的背景，「怎麽你讓他貼得這麽近？」

我回答∶「媽媽，他和我同是上帝所愛的人。」

當我們幫助人的時候， 我並不覺得自己是拿很多錢、自上而下的幫助人，而是我要和你共同面對你的難題，我要分擔你的難題，我要和你一同度過你的苦難，體會你的苦難。然後你可以站起來，可以愛其他人，做一個對國家、民族有用的人。我不用你回報。如果你要回報，就回報你的祖國，回報你的社會，好好愛你的家庭，愛你身邊的人，就是對我們的回報。中國又多了一個能夠愛人的人，那多好！現在新一代是比較自私的，如果這些貧困的人，在沒有愛和幫助的情況下奮鬥成功了，他還是會覺得世界看不起他們，仍會充滿仇恨和報復之心。故我們施行一種愛的教育。 這樣做是有成果的。我們資助的第一批貧困中學生，畢業後全都考上了大學，他們說這是因為愛的激勵。凡能以五百分以上進大學的，我們都繼續資助。這些孩子唱了一首《感恩的心》，來謝謝我們。他們唱的時候都淚流滿面。家人不再供讀的女生，由我們資助，全都考上了大學，在中國貧困山區出了名，叫做「民族希望班」，被教育部稱為教育的奇葩。

施∶是在哪裡？

梁∶在廣西的龍勝縣。學生們拿了很多獎，連教育部副部長也去看他們。老師告訴我們∶因為你們對他們的愛跟關懷，鼓勵了他們。他們本來已經沒有希望了，初中畢業就要出去工作，或回鄉里耕田，或嫁人。你們給了他們機會，他們非常珍惜。你們的關懷和愛，是他們心靈的動力。

（未完待續）