和在美關於理解神的悖論和困境的討論摘抄

這是我和在美在信仰天地的一些討論，轉貼在這裡，供有興趣的朋友參考。

在美，我想插一句話，關於聖經，如果不認為它是神的話語，隨便可以找出幾百幾千問題來的。因為神的邏輯許多和人的理念認識是不同的。而這些不同就是衡量對不對的標準。可想而知，把標準定在人的觀念上，聖經怎麼會沒問題呢？

聖經是什麼？是神的話語。神的話語是什麼，就是道成肉身的耶穌。為什麼會有神的話語和耶穌的道成肉身？就是神為了讓人認識神，通過耶穌與神恢復關係。不認識這些關鍵，把聖經倒背如流也不會懂聖經。

所以建議在美在這些關鍵處著眼，思考聖經，討論問題，其它的都是枝節，即使再精通也不起什麼作用。

謝謝，但是我前面的帖早就提到了科學的世界觀問題和科學方法問題。先預設一個神的存在再來觀察所謂「神的話」，還能得出任何另外的結論么？就剩下頂禮膜拜了吧！
又談神、人的觀念標準問題，如果你們總是說人不能理解神的，那你怎麼證明「你認為是神的話」的就是神的話？陷入這種悖論，正是你們預設神存在、那經是神的話所必然的困境。

QUOTE:
原帖由 在美一方 於 2008-2-25 00:37 發表

謝謝，但是我前面的帖早就提到了科學的世界觀問題和科學方法問題。先預設一個神的存在再來觀察所謂「神的話」，還能得出任何另外的結論么？就剩下頂禮膜拜了吧！

在美，我覺得我必須談一下我的理解。即使承認了有神的存在，離真正認識還有十萬八千里。神的無限，不僅僅表現在空間和時間上，更表現在內容的豐富上。這種豐富的內容，是終所有人類的智慧也不能認識窮盡的。這就是在內容上的無限。當然內容上的無限僅僅是神的無限屬性的一個側面。

從事實也可以看出，即使基督教，也有那麼多不同的實踐，這在表面上看是不同的派別，實際上是在具體教導和教會管理上不同。

因此，敬拜神，只是一個初始的態度，這個態度會隨著認識神的深度不斷加深的。這不是憑著自己的主觀努力一開始就能一步到位的。

原帖由 在美一方 於 2008-2-25 00:37 發表
又談神、人的觀念標準問題，如果你們總是說人不能理解神的，那你怎麼證明「你認為是神的話」的就是神的話？陷入這種悖論，正是你們預設神存在、那經是神的話所必然的困境。

說人不能理解神，是一個誤說。正確的說法，是人不能完全理解神，這是由於人的有限性和神的無限性屬性決定的。但是人又是可以在一定程度上理解神的，這是由於人的本性和神的全能決定的。人的屬性之一就是人是神按自己的樣子造的，這個就是說在本性上有相同之處，這個相同之處就是人能夠理解神的基礎。神的全能屬性在這個問題上的體現就是神能夠用合宜的方法讓人理解神，這就是普遍啟示，特殊啟示，和耶穌的道成肉身。而對三種啟示的不同領受和生命的參與又決定了一個人和神的關係如何。

這裡每一個概念都很大，而且環環相扣，片面的，枝節的掌握會不得頭緒。

原帖由 追求永生 於 2008-2-24 02:23 發表
...............。可想而知，把標準定在人的觀念上，聖經怎麼 ... /quote]

好吧!大家一起  把標準定在 神  的觀念上，又怎樣!?  還不是分裂 成數十教派,  各說各的 ...

說是定在有神的觀念上，並非萬事大吉了；但是沒有神的觀念，根本就是兩股道上跑的車，討論細節問題無補。

你的那些無非是循環論證。先肯定了擺布經是神的話語，再用擺布經證明神的存在。無論你加上多少美麗深奧的哲學辭藻，無論你繞多少彎子，都是這樣。其實，你的這個態度遠不如有的人來得乾脆：我就是信，即使你能證明我信的一切都是虛幻，否則就不叫信仰了。

最終衡量一個觀念正確與否，不是用另外一個更高級的觀念，科學的方法是現實觀測的數據和邏輯推演。你這裡發明了一個新邏輯：神的邏輯。看你對神的邏輯津津樂道，看來你是知道神的邏輯的了。作為神的邏輯的代言人，能否把神的古怪邏輯啟示告訴大家？

原帖由 iamcaibird 於 2008-2-25 03:44 發表
你的那些無非是循環論證。先肯定了擺布經是神的話語，再用擺布經證明神的存在。無論你加上多少美麗深奧的哲學辭藻，無論你繞多少彎子，都是這樣。其實，你的這個態度遠不如有的人來得乾脆：我就是信，即使你能證 ...

才鳥兄，你考慮這個問題吧，所有邏輯必須都有一個大前提，這個大前提在一個邏輯論證中是不需要往往也是不能證明的。才鳥兄說我以有神論為前提，難道才鳥兄自己不是以無神論為前提嗎？
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原帖由 iamcaibird 於 2008-2-25 03:44 發表
最終衡量一個觀念正確與否，不是用另外一個更高級的觀念，科學的方法是現實觀測的數據和邏輯推演。你這裡發明了一個新邏輯：神的邏輯。看你對神的邏輯津津樂道，看來你是知道神的邏輯的了。作為神的邏輯的代言人，能否把神的古怪邏輯啟示告訴大家？

神的邏輯不是我發明的。 我建議才鳥兄看神學書的，如果才鳥兄真看過的話，就知道神的邏輯是認識神的基礎之一。

具體什麼是神的邏輯呢？就是我們所知道的和不知道的都是神的創造，都在神的掌握管理之中，他們的歸結都是神的計劃神的執行結果。而且這些結果並不是將來的，而是已經圓滿結束。我們的認識，只是神對我們的啟示的結果。這是神的邏輯大前提，只有不脫離這個大前提框架，才能推理出正確的結論。

呵呵，你9、10兩帖一併回了吧，一個簡單的模型就說明了問題。人類目前的知識算已知的，剩下的算未知。未知包括已知我們不知道的以及我們甚至不知道我們不知道的。科學上對人類知識的這個認識沒有神這個概念在摻合，已知就是人類已知，未知不過是待人類去知。你們呢，就是不僅把未知的部分歸於神的邏輯高於人，因此那部分是人類不可知的，你們還把人類已知的也歸於神，因為那是神啟發我們知了的。你沒覺得這個神在這裡就是畫蛇添的那對足么？

原帖由 在美一方 於 2008-2-25 06:40 發表
呵呵，你9、10兩帖一併回了吧，一個簡單的模型就說明了問題。人類目前的知識算已知的，剩下的算未知。未知包括已知我們不知道的以及我們甚至不知道我們不知道的。科學上對人類知識的這個認識沒有神這個概念在摻合，已知就是人類已知，未知不過是待人類去知。你們呢，就是不僅把未知的部分歸於神的邏輯高於人，因此那部分是人類不可知的，你們還把人類已知的也歸於神，因為那是神啟發我們知了的。你沒覺得這個神在這裡就是畫蛇添的那對足么？

就已知和未知這個認識論的角度來劃分實際上所有的知識，在美總結得不錯。

但是不管已知還是未知的，還有一個原因和目的，這才是人類要弄清楚的。如果沒與目的，只是僅就知與之不知而言，知與不知又有何意義和區別呢。

我個人認為有沒有神這個概念作為認識論的一個因素，關鍵就是我們要不要思考人的來源與歸宿。

如果真的不想我們人的將來歸途何在，對這個認識也不是非常緊迫的了。

我想進一步談一談就已知和未知領域有神和無神兩種世界觀的差別。

如在美總結的一樣，從人對客觀存在的認識角度，別管是有神論還是無神論世界觀，都可以大體分為已知和未知兩大塊。在這個範圍當然兩種世界觀還有許多具體不同，但是為了我們這個討論的簡潔，我們先不去管它們。

不同的第一點，是這個客觀存在的範圍。據我理解，對無神論來說，這個客觀存在就是一切可以感知的，可以用各種物質手段測定的範圍。凡用物質手段不可測不包括。有神論呢？除了這個物質性的存在以外，還包括靈界的存在。

因此，我們是否可以總結出：有神論的客觀存在大於無神論的客觀存在。大的就是精神存在這一塊。

進一步說，有神論世界觀認為靈界的存在高於物質存在。具體的說，也就是靈界存在決定物質存在為什麼存在以及它們將來的結局。而爭對物質存在的來源和結局的認識，是物質存在本身不能提供的。

因此在認識論上，有神論和無神論關鍵區別就是：

無神論注意的只是：存在與不存在




有神論注意的是：初始原因=>存在與不存在=>最終結局



以人為例：

無神論注意的是：人活著怎樣



有神論注意的是：人從哪裡來=>人活著怎樣=>人的歸宿



我個人為，不認識這些基本差別，就跳到具體不同上去，使討論的效益大大降低。

這個總結很好，很合理。

頂起複習一下。

所謂已知其實是人狂妄自大的自以為已知。

寫得不錯。我怎麼漏過這一篇了？