耶穌和他的死

溪邊小樹：
耶穌是誰?
他是一個普通的人嗎?
那他為了自己的理想,為了拯救世人,救那些要迫害鄙視他的人,雖然知道要死,也要走上那恥辱的十字架.
有人無恥地說他知道他死後可以復活.那我要問了,你知道他是一個人,死後可以復活,你難道不是人,就不能復活?
他是神嗎?
那他願意降卑為人,用人能明白的方式,通過自己的言行,將真理告訴世人.同時忍受人包括後人的迫害污衊誹謗,甘願受屈被辱地讓人將自己釘在十字架上.告訴世人,他可以戰勝死亡!
你說,耶穌是誰?

ICLL：
如果耶穌天天掛在天上，以神的姿態來「驚醒世人」，是不是效果更好？
你想一想吧。重的東西比輕的東西下落得快，這是多麼符合人直覺的結論？但伽利略一個試驗就讓全體人民都相信了他。為什麼？因為人類是個講事實服從邏輯的動物。那麼你們的這個所謂的神，這個號稱是人類製造者的神，居然連人的這點稟性都不了解嗎？居然連伽利略都不如嗎？居然會去通過所謂的死來讓大家相信他嗎？居然想不到把自己的形象掛在天上讓人類相信他嗎？
不不不，呵呵，小樹。你會以為耶穌不屑給人類奇迹來讓人相信他嗎？你錯了，耶穌讓人相信他是所謂神的唯一方法，就是靠奇迹。什麼魚呀，餅呀，瞎子啊，瘋子啊，死了啊，復活啊。哪一樣不是奇迹？現在你們基督徒不還在說嗎？如果耶穌不復活，他就不是神！可不是，沒有奇迹，你憑什麼相信他是神？
但是很奇怪喲。既然耶穌知道以超越常規的奇迹來獲得人類的相信，那麼他又為什麼在小處使用奇迹，爭取少部分人的相信，而在大處卻不用奇迹，任憑這個世界按科學的物質世界法則運行呢？難道ICLL 都能想到的最簡單的讓人類相信他的奇迹，這個耶穌，居然想不到嗎？
一個最簡單的解釋是，他做不到。非不願也，而是不能也。小樹，你覺得這種解釋可能成立嗎？別怕，呵呵，想一想，怕什麼？
什麼？你怕了？呵呵，什麼樣的神，會讓自己的信徒連自由思想，都害怕呢？

   ICLL：.............居然會去通過所謂的死來讓大家相信他嗎？居

然想不到把自己的形象掛在天上讓人類相信他嗎？

sumw:  我常常懷疑,  耶穌既復活了, 為何不去 向 彼拉多 顯示顯示,  
再公開的向  大眾 佈道佈道,  當時馬上 再推廣向全世界,  
也少了以後 幾次 死人無數 的 十字軍 東征,  
再應許每年包出現 N 次
............................等等

望  基督徒  追板  同行  說說 神子耶穌  為什麼不如此安排!?

如果基督徒  追板  同行  等不來解釋清楚的話，我只能疑問：
耶穌耶和華是不是智商有點問題？

[ 本帖最後由 618o382 於 2008-6-8 00:24 編輯 ]

我看 618o382 的神學也有水平, 可以 代他們  解釋解釋  說說清楚

原帖由 sumw 於 2008-6-7 06:07 發表
再應許每年包出現 N 次

溪邊小樹: 你的問題,在於你自以為自己很聰明
你自稱是學心理的,你現在的問題其實非常容易回答. 你需要的是要勇於自我分析.
因為你也自稱自己曾是JDJ的長老.記得,你說你一個人的奉獻超過教會其他人的總和.
如果你說的是真的,我們非常有理由相信,你當時的信是真的.
以你將"獲得自我利益為他人愛你"的證據的價值觀, 你如此付出,只能來源於,你相信神是真的,神愛你, 他給你的利益,超過你所付出. 就好象你當時看到耶穌掛在天上,為什麼你現在就看不見了呢?
難道說,當長老的你,跟現在的你,是兩個人嗎? 或許,你能分析好自己,你就明白,人的罪性了.
參考一下以色列人:神的恩典將他們從奴役中拯救出來, 在他們面前行了眾多的神跡,用各種方法向以色列人
顯明他的存在.結果如何呢?以色列人一次一次的背叛.

•  好像看到耶穌掛在天上，和耶穌實際就掛在天上，一樣嗎？為什麼要迴避 -ICLL-
    •  神要是想讓你知道,你哪有機會不知道?何須掛在天上? -溪邊小樹-
       問題是神的慈愛,不想讓你整體看到頭上懸著把劍(因為人的罪性).
       他給你證據,使你知道/相信他的存在,就如我說的: 好象看見耶穌掛在天上.
       一個紈絝子弟,伸手就有錢,和一個需要努力工作,勤勞致富的,
       誰會更珍惜勞動成果,誰會可能更尊重他人呢?  
       •  那麼你是說人在是否認識神的問題是，沒有自由意志，一切都是神安排好 -ICLL-
          •  我想,神有安排,人要認識和接受. -溪邊小樹-
             •  請確定一下，是否在認識神的問題上，人沒有自由意志？ -ICLL-

轉者註：不理解為什麼那位「慈愛」的如果要顯示給大眾看一定要是一幅刀子臉，以至於人人驚恐。難道是為了恐嚇？

[ 本帖最後由 confuse 於 2008-6-8 09:13 編輯 ]

ICLL：小樹朋友，你是否認為在信耶這件事上，人是沒有自由意志的？
我希望我們把這件事情想清楚，而不是保留在一種模糊概念里。
我的私心是這樣的：宗教最怕清晰的思維，一旦把問題想清楚，不存在模糊概念，那麼宗教就無法存活，這裡說的宗教，只說基督教。
所以我希望把問題談清楚，如果你認為談清楚了你的宗教也能成立，那麼我非常歡迎你的配合。
我們現在就說在信耶問題上，人有沒有自由意志？
按你的說法，好像是沒有的，你說神選了你，你就跑不了。那麼我也可以理解為，一切都是這個所謂的神欽定的。人沒有自由意志。
那這個遊戲就沒法玩了，呵呵，左右都是神自己的事情，和我們無關。
如果這不是你的意思，那麼你仍然認為人是有自由意志的，即，人是可以選擇自己信或不信的，不是所謂的神欽定的，那麼這裡就有問題了。
這個神是否願意幫助人類做出信自己的選擇？
這是問題的根本。從聖經說看，好像耶穌是非常願意做這個事情的，即，願意對人做出一定影響，以讓人去選擇相信耶和華。
那麼問題就是，為什麼他選擇小的神跡去讓一小部分人相信自己是神，耶和華存在。而不用大的神跡，天天掛在天上，以讓尊重事實和邏輯的人類都相信自己是神，耶和華是唯一真神呢？
這個問題，我希望我們能以客觀的，尊重事實的態度來談清楚。

•  兩方面都有 -溪邊小樹-
    一方面,神有能力讓人沒有選擇.但神並不這樣.而是給人以證據,顯明自己的存在.
    另一方面,人得到證據,他可以拒絕,也可以選擇接受. 我相信所有信過的人,都曾感動過.很多從來沒有信過的, 也曾感動過.在我看來,這就是神給了證據. 無論是接受還是拒絕,都是人自由意識在起作用.
    •  清晰一下。你的意思是，有自由意志，神不欽定，是嗎？ -ICLL-
       •  神可以欽定,當大部分時候,神不欽定 -溪邊小樹-
          •  什麼時候神欽定，什麼時候他不欽定？為什麼有這樣的區別對待？謝謝 -ICLL-
            •  這就是神的主權了. -溪邊小樹-  
               我想要欽定,必然是神有自己的時間表. 如果人都犯罪,他為了自己的安排,可能就會對某些人某些事欽定.
               就好象學校的自由活動,不能讓學生自由到都回家睡覺去.當某學生要出校門了,學校就回強制學生回來.
               •  我們是否可以用人類道德標準來評價這個主權是否公義？ -ICLL-
                  •  就是用人類道德標準來評價這個主權,也是有條件的. -溪邊小樹-
                     比如,你當上了法官,可以在人間斷案.
                     但是,你想要做到沒有冤假錯案,你必須是真的了解案件的全部事實,才可以公正地斷案.
                     •  這就是說，你並不知道耶和華這一舉動是否公義，對嗎？ -ICLL-  
                        •  反證出來的. -溪邊小樹-
                           我記得我以前證明過的.
                           比如,如果上帝是邪惡,必不讓你們"妖言惑眾". 想想地球上那些人類建立的政府就知道了.
                           •  請思路清晰，我們在談的是耶和華在欽定信徒的選擇。 -ICLL-
                              這個過程是否公義，你並不能確定，是不是這樣？如果您認為您能確定，請給出確定的嚴格證明過程。謝謝
   •  量子力學還有測不準呢，為什麼先要假定我們能明白神的一切奧秘呢？ -SpicyPotato- ♂    (0 bytes  
      •  既然不明白，為什麼你卻能斷定那是公義的呢？這公義的依據是什麼？謝 -ICLL-
         •  不是說完全不明白，神給我們良心又通過聖經啟示我們，兩者都很重要。 -SpicyPotato- ♂   
            你大概要問，如果這兩者有矛盾怎麼辦。這兩者在根本上是不矛盾的，所謂的矛盾往往是兩個原因。一是我們的心不與神同行，向世界上各樣的誘惑低頭，心被罪污染了，離神越來越遠，從開始良心受責備到反過來抱怨神的道不能迎合我們的標準，那是我們自己的心的問題，那樣的心不是神給我們的良心。另外一個原因是誤解神的道，這常常也是不行道的原因，只用頭腦去讀章句卻不用身心靈去行道的人就容易斷章取義，最後也會讀出矛盾來。
       雖然我們對神的道仍然有不明白的地方，從信望愛開始，注目在耶穌基督十字架的大能大愛上，向著標桿直跑，我們會與神越來越近。
            •  但現在是人的良心和殺孩子的神矛盾了，你覺得該如何處理？ -ICLL-  
               •  人受魔鬼引誘犯罪帶來死，耶穌帶來最終的拯救，這和我們良心不矛盾。 -SpicyPotato- ♂   
                  小孩子的死和世上所有人的死都有一個根本的原因，那就是人的起初的犯罪，神懲罰我們但仍然給我們一個根本的拯救，這多麼的善多麼的恩典啊。我們可以討論每一個具體的死的原因和如何了解神的心意，但如果不看到死亡的最根本的原因的最根本的拯救的話，我們永遠不能理解這個問題。
          我的這個理解我貼過幾次了，如果不看到神的拯救和永生的盼望，我們對世上的苦難與神的愛是很難協調的。這是為什麼基督的復活是基督信仰的一個基石。
          林前15:17 基督若沒有復活，你們的信便是徒然，你們仍在罪里。
          林前15:18 就是在基督里睡了的人也滅亡了。
          林前15:19 我們若靠基督，只在今生有指望，就算比眾人更可憐。
          林前15:20 但基督已經從死里復活，成為睡了之人初熟的果子。
          林前15:21 死既是因一人而來，死人復活也是因一人而來。
          林前15:22 在亞當里眾人都死了；照樣，在基督里眾人也都要復活。
          林前15:23 但各人是按著自己的次序復活：初熟的果子是基督；以後，在他來的
時候，是那些屬基督的。
          羅10:9 你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死里復活，就必得救
                  •  你是否確定地認為，小孩子也該死？謝謝，有勇氣說出來嗎？呵呵 -ICLL- ♂    (0 byte  
   •  可惜現場直播在耶穌的年代還沒出現 -xdhxy-
      •  ：）這就是為什麼神跡突然大大減少了的根本原因 -ICLL-

[ 本帖最後由 confuse 於 2008-6-8 21:16 編輯 ]