回復：80后關於6.4的一些想法

不管觀點正確與否，能坐下來思考問題都是值得肯定的。

首先，我覺得你對6.4的了解可能並不全面（我也不全面，但是覺得可能比你知道的多一點。我當時正在上高中，對政治毫無興趣，雖然我們學校有些同學去湊熱鬧了，但我認為大多數高中生不大可能思想成熟到能明辨是非的程度，大部分恐怕都是去湊熱鬧的，還有些可能是憑著一種直覺去的），你如果了解80年代末的社會環境、6.4的起因及其進程對於了解6.4事件是很有幫助的。

我簡單說一下我的看法,如果有不正確的地方歡迎指正；片面的地方歡迎補充；想拍磚也可以，只要拍的有道理同樣歡迎,喜歡罵街的請繞行，謝謝。

首先是這麼大規模的民運，沒有民意基礎是任何人都發動不起來的（不信你可以想象一下中國能不能在美國發動一場類似89民運的事件，只要能有89時十分之一的人參與就行。當時89民運並不是只在北京上海這樣的城市才有，而是全國各地都有聲勢浩大的運動）。

80年代後期，由於改革開放，中國的經濟有了明顯的好轉，社會財富也明顯增加了；但是一些糟粕也隨之而來。其中最讓人不滿的就是社會財富的再分配問題，一些官員利用職權貪污受賄，而一些高幹子弟和親屬利用裙帶關係獲取了非正常的巨額利益。這引起了大多數人的普遍不滿。我覺得當時人們對腐敗的容忍度要比現在低，因為以前在毛時代腐敗是比較少的（其實就算想腐敗大多數也沒那條件^_^），我想這是89民運的民意基礎。

所以89一開始針對的是腐敗而不是GCD政府，從學生的口號也能明顯的看出來，這時候還是「擁護共產黨的領導」「反官倒」等。隨著矛盾的加劇，就慢慢演變成了「打倒李鵬」什麼的了。

至於是否和什麼程度上有外國勢力插手，至今沒有什麼確鑿的證據來表明89主要是外國勢力發動的。那位有可以放出來給大家開開眼。

那麼是不是權利鬥爭呢？我覺得爭權可能性不大，趙紫陽不會愚蠢到和DXP爭奪最高領導權的地步，而且趙是預定的接班人。但是作為路線鬥爭的可能性還是有的。


回到你所說的問題，民運贏了會是什麼情況？可能性應該有很多種，但我覺得只有一種是不可能的，就是你所說的那一種。我也和你一樣不相信這些民運能治理好中國，我想大多數中國人都會持此想法。那麼這些民運怎麼能上台執政呢？要知道他們打著民主的旗號，手中又沒有軍隊,沒辦法搞獨裁，沒有多數人的支持能上台嗎？

我不知道為什麼總有人毫無根據要假設這些學生代表什麼的能上台執政，我也很想知道那一次學生運動后是學生組閣的？

那麼最好的情況是什麼呢？

可能1.我想大概是在運動初期政府就切實做出讓步，在反腐敗上痛下決心，及早平息這次運動。但這種可能性實在不大，首先他衝擊到了DXP,鄧很難有如此智慧和勇氣對在文革中受到了巨大傷害的兒子痛下決心。第二，鄧在毛時期可謂久經考驗，尤其是經歷了76年天安門事件，誰知道他老人家在想什麼。第三，從鄧的實用主義理論與現在的現實來看，他的做法和他的理論結合的很好，他也成了那隻能抓住耗子的黑貓。

可能2.學生和共產黨取得妥協，這種情況下趙紫陽最有可能真正獲得權利，中國可能會走一條更接近資本主義的道路。如果讓我從江和趙中間選，毫無疑問我會選趙，但沒有了DXP的掌舵，中國會發展成什麼樣子真的很難說。

可能3.GCD採用比較溫和、少流血的方法鎮壓這次民運。中國仍然會嚴重目前道路走下去，而且會走得更好（後面我會解釋為什麼）。

可能4.共產黨真的下台，這是最糟糕的情況。沒有人能夠彌補這個權利真空（王丹等更不可能），中國會進入一個混亂時期。但這種可能性也微乎其微，因為中國GCD的執政基礎並沒有動搖,人們只是對官倒、腐敗等現狀不滿而已。（現在也沒什麼變化，儘管GCD出爾反爾，背叛了許多當初的承諾，無數次的欺騙中國人民。但不管怎麼樣，我看不到中國GCD會崩潰的任何跡象，雖然獨裁統治從根本上有很大的不穩定性）。

從中國目前的發展看，綜合國力的進步是明顯和令人滿意的。但這只是硬實力，而中國的軟實力呢？說實話我不敢恭維。我覺得一個最大的問題是社會道德水平的下降。6.4鎮壓下去以後，客觀上保護了那些腐敗分子。而國人一部分被蒙蔽；隨著清算的進行，另一部分人雖然心中不滿，但不得不向強權低頭，他們要麼噤若寒蟬，要麼趨炎附勢。6.4的一個後果是道德的淪喪，既然腐敗分子能被保護，那麼民眾就可以效仿。不能貪，大家可以偷，可以搶，可以騙，可以賣。於是拜金主義橫行，所謂笑貧不笑娼，大家都悶聲大發財去了。所以才有了那麼多巨額的國有資產流失，才有那麼多惡意圈錢，才有娼妓遍地，才有彭宇案等等。可以說，6.4不僅僅是鎮壓了這次民運，而且也促使國人放棄的一些基本的價值觀。

關於6.4，我倒是覺得王丹（你可以不喜歡他，但只要就事論事，針對這個觀點就好）的一句話比較客觀：「學生有錯，政府有罪」

我覺得學生最重要的錯誤在於過於天真，操之過急，應了中國的古話「欲速則不達」。而政府，無論如何，不必開著裝甲車、坦克端著衝鋒槍進入北京城。想當年，北洋政府、國民政府都沒有這麼狠，毛也沒有。

最後說一點題外話，Backchina上總有些自稱是6。4參與者的人以這些當時的民運領袖當時為什麼都沒去死而讓別人送死來挑動對6.4民運的仇視，我實在有點懷疑他們是不是真的參與過6.4事件。人不到迫不得已一般都不會自求死路，不知道提出這樣問題的人他們當初為什麼不去壯烈一下（姑且假設他們說的是真的）？而且如果你查一下因89民運坐牢的人，大概這些民運領袖裡面也可以列出一長串。至於這些人現在如何，我不知道，也實在沒有能力去關心，即使出現有被外國勢力利用的也不奇怪，只是如果故意靠出賣靈魂度日，倒是真該BS一下。另外，柴玲真的寫了悔過書回國了嗎？我隨便查了一下，也沒看到什麼正式的報道。給個鏈接吧。

這才是討論的態度。

慣於長夜過春時，挈婦將雛鬢有絲。
夢裡依稀慈母淚，城頭變換大王旗。
忍看朋輩成新鬼，怒向刀叢覓小詩。
吟罷低眉無寫處，月光如水照緇衣。

至於是否和什麼程度上有外國勢力插手，至今沒有什麼確鑿的證據來表明89主要是外國勢力發動的。那位有可以放出來給大家開開眼。

別在這裡說沒有了，自欺欺人！我都為你汗顏

我也是一個6.4過來人.因為6.4.法國取消了與中國交流學生的協議.整理好的行囊被打開.轉道他國.又用了整整一年.我是想說.對6.4我可能比80后后更有感覺.樓主的文字..有些我還是認同的.但有一句話讓我非常反感.也就是王某說的.''學生有錯.政府有罪''..試問.學生有錯?那個學生有錯.那些學生有錯?是他王某.還是那些死掉的學生?.政府有罪?政府犯了哪國的罪.那條罪?20年以後我們可以指指點點.說當時政府應該如何如何做.然而憑心而論.當時政府有機會嗎?
    所以我認為學生(絕大多數)的本意沒有錯.政府的行為就更沒有錯.我在另一個帖子里寫著.6.4 是一個水到渠成的事件.無可避免.如果今天來看一定要譴責誰的話.那應該是那些在學生背後蓄意推波助瀾的人.雖然從他們的國家利益出發.也是可以理解的.
  王某及其他一些''學領''的人品如何.我不想評論.然而海外民運的名聲敗壞到今天的地步.真的是對不起那些怨死的我的同年人.尤其是現在的民運竟然與裝神弄鬼.摧殘人性的FLG同流合污.真讓人失望之極..---很多朋友都說.如果看今天的'民運'.當時的政府行為就是太英明了.聽到這.說實話.作為過來人.我的心很疼.

說得好！

很多共產黨人在5。4運動中也是學生領袖，但是這些人走了與6。4 學生領袖不同的道路，有著和柴玲們不一樣的信念和精神。事實證明，5。4運動的那幫人確實要有能力的多，也實幹得多，經過30年的努力，中國就真的變了天！所以5。4 運動的歷史地位是不可磨滅的。
反觀6。4的這幫人，首先，他們的能力有限，其次，也是最主要的，最讓人看不起的是他們所代表的已經不是中國人民了，而是國外的勢力，儘管他們喊的是反腐敗等口號。所以，沒有靈魂的6。4註定是失敗的，註定最終淪落為一場££，只是糟踐了當時滿腔熱血，真心愛國的普通學生們，也可惜了那些因此而失去生命的娃們（不僅僅是學生）。
--------一個6.4時的旁觀者。

[ 本帖最後由 nowinter 於 2008-6-4 17:49 編輯 ]

原帖由 weipin 於 2008-6-4 15:47 發表
我也是一個6.4過來人.因為6.4.法國取消了與中國交流學生的協議.整理好的行囊被打開.轉道他國.又用了整整一年.我是想說.對6.4我可能比80后后更有感覺.樓主的文字..有些我還是認同的.但有一句話讓我非常反感.也就 ...

:victory:

5.4的學生領袖敢於流自己的血，6.4的「學生領袖」只敢流別人的血。

順便跟樓主說，權力鬥爭是存在的；趙的確說過希望鄧早點退之類的話，當時也有利用學運的想法。

64 就是被後來想利用64來撈好處的人給玷污了！所謂的民運分子你對得起死去的人嗎?

王丹，那些死去的人希望你去台灣支持台灣獨立嗎？

你有證據的話，我真的很想看到，我相信大家都很有興趣。

我說過沒有外國勢力插手嗎？從邏輯上講，6.4有外國勢力插手是很有可能的，但是否和在什麼程度上是由於外國勢力插手造成的，真的需要點證據來說話。

我的看法已經表述的很清楚。學生有什麼錯不是指那一個人，而是一種策略上的問題，前面已經講過了；還有就是組織問題，從能看到的一些材料看，89民運的組織非常鬆散，而且存在明顯的失誤。而正是由於這種失誤，導致了學生錯過了一些和政府達成協議的機會。

政府的罪，我不知道用機槍坦克對付一些手無寸鐵的學生、群眾算不算是一種罪？

當時政府有機會嗎？憑心而論，我認為有機會。最好的機會在89民運之初；錯過以後，隨著矛盾的激化，要處理好真的很難，這時候確實需要大智慧。可無論如何，退十萬步講，即使要鎮壓，是否應該動用現代化的殺人武器? 要知道當年北洋政府、國民政府和毛對待學生運動時不過是以棍棒這些殺傷力較弱的武器為主。

  王某及其他一些''學領''的人品如何.我不想評論.然而海外民運的名聲敗壞到今天的地步.真的是對不起那些怨死的我的同年人.尤其是現在的民運竟然與裝神弄鬼.摧殘人性的FLG同流合污.真讓人失望之極..---很多朋友都說.如果看今天的'民運'.當時的政府行為就是太英明了.聽到這.說實話.作為過來人.我的心很疼.

心疼，我很能理解。不過我是這樣想的：

當年這些學生並非為了某些人或者某個小團體效勞，而是一種為民請命。我想類似的故事還有很多，並不是現在現在才有。我轉了一篇魯迅的葯，以前語文學過的，體會一下當年魯迅的心情，你可能會舒服點。再向前推，當年袁崇煥被凌遲，百姓生食其肉，相比起來，又向誰去喊冤？歷史卻總能還原其本來面目。

現在這些海外民運人士到底如何，我的確不清楚，不在這個圈子裡大概真正了解的人也不多。他們名聲壞，FLG名聲壞，並不一定就都是真的。

FLG你真的了解嗎？我不了解，也不信有什麼神佛，只在出國前接觸過有限的周圍幾個人練過FLG的。說實話我覺得GCD很善於給人潑髒水，比如天安門自焚，我倒是覺得FLG的說法在邏輯和證據上明顯更充分。只是這些話題扯得太遠，內容太多了。

我訪問過現在民運的網站，覺得他們大部分有知識、有頭腦、有理論，但是卻有一點致命傷，他們離廣大人民群眾太遠了。所寫的文章有很多讓人覺得高深莫測，算不上真正有大才。

關於能力，我實在做不出什麼評價。只是你說他們所代表的已經不是中國人民了，而是國外的勢力不知道根據在哪裡？

想知道5.4的學生領袖是如何敢於流自己的血，如何流血的？

6.4的「學生領袖」是怎麼只敢流別人的血的？

6.4時在天安門堅守到最後的有沒有你說的6.4「學生領袖」？有多少？

6.4后坐牢的「學生領袖」有沒有？有多少？

原帖由 nowinter 於 2008-6-4 17:46 發表
很多共產黨人在5。4運動中也是學生領袖，但是這些人走了與6。4 學生領袖不同的道路，有著和柴玲們不一樣的信念和精神。事實證明，5。4運動的那幫人確實要有能力的多，也實幹得多，經過30年的努力，中國就真的變 ...

一開始是想示威，之後政府沒反應，帶頭學生怕被清算，一不做二不休把事情搞大，當他們踏出這一步的時候已經是失控的起點了。如果他們沒踏出這一步，你說的可能1和可能2可能實現。你說的可能3是不現實的，因為已經失控了，而且好像人們這麼亂著挺興奮的。


還有一點，我想說的是，腐敗要根除，經濟就要發展，清廉是一種經濟規則。

國外的勢力

什麼是國外的勢力？？？為什麼怕？國共兩黨有沒有國外的勢力插手o？？？

既然「國外的勢力」哪么厲害！我們去插西方狗日的國家去！！！