研究前輩講的神的任憑

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回復 #4 初讀聖經 的帖子
本文由 研究 在 2008-5-23 12:19 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

北川縣是否是罪孽之城，筆者並沒有提及。所謂「天譴」，筆者談到三個方面：
1）神的施行（如埃及十災）；
2）神的允許（如約伯所經歷的苦難，但有神的旨意在其中）；
3）神的任憑（如世人所謂「自然災害」）。

如果我們同心求告神，我們就可免去災禍。尼尼微就是一個例子。我們不求告神，只相信人定勝天，神只會任憑了。這個「天譴」指的是這三重含義。

[ 本帖最後由 研究 於 2008-5-23 12:20 編輯 ]
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不能理解「如果我們同心求告神，我們就可免去災禍」。我覺得我們不能完全認識神的心意。從可行性上講，我不知道什麼樣的「同心求告神」才能「免去災禍」。一萬人一起禱告？還是十萬人？什麼才算」同心「？

歡迎ridge來到家園。
不要說什麼前輩，我信主的日子和我人生迷茫的日子比起來，十分短。慚愧啊。

尼尼微的例子是全城迴轉，轉向神。這種認罪禱告的力量可見一斑。我們作為基督徒，就要按照神在大使命里的要求，把福音傳遍全世界。我們的親人都在中國，讓他們聽到福音，轉向神，是我們這些基督徒的責任。神願讓萬人得救，我們作為基督徒就應該按照神的旨意去做。

原帖由 ridge 於 2008-6-5 18:45 發表
不能理解「如果我們同心求告神，我們就可免去災禍」。我覺得我們不能完全認識神的心意。從可行性上講，我不知道什麼樣的「同心求告神」才能「免去災禍」。一萬人一起禱告？還是十萬人？什麼才算」同心「？

...

記得亞伯拉罕在為羅德所在的索多瑪求情嗎？亞伯拉罕向神求情要神不要毀滅索多瑪，我把經文引在下面，你可以看到神的憐憫。神是聽禱告的神，神是憐憫的神，神也是公義的神：

創
18:19我眷顧他，為要叫他吩咐他的眾子和他的眷屬，遵守我的道，秉公行義，使我所應許亞伯拉罕的話都成就了。」
18:20耶和華說：「所多瑪和蛾摩拉的罪惡甚重，聲聞於我。
18:21我現在要下去，察看他們所行的，果然盡象那達到我耳中的聲音一樣嗎？若是不然，我也必知道。」
18:22二人轉身離開那裡，向所多瑪去；但亞伯拉罕仍舊站在耶和華面前。
18:23亞伯拉罕近前來說：「無論善惡，你都要剿滅嗎？
18:24假若那城裡有五十個義人，你還剿滅那地方嗎？不為城裡這五十個義人饒恕其中的人嗎？
18:25將義人與惡人同殺，將義人與惡人一樣看待，這斷不是你所行的。審判全地的主，豈不行公義嗎？」
18:26耶和華說：「我若在所多瑪城裡見有五十個義人，我就為他們的緣故，饒恕那地方的眾人。」
18:27亞伯拉罕說：「我雖然是灰塵，還敢對主說話。
18:28假若這五十個義人短了五個，你就因為短了五個毀滅全城嗎？」他說：「我在那裡若見有四十五個，也不毀滅那城。」
18:29亞伯拉罕又對他說：「假若在那裡見有四十個怎麼樣呢？」他說：「為這四十個的緣故，我也不作這事。」
18:30亞伯拉罕說：「求主不要動怒，容我說：假若在那裡見有三十個怎麼樣呢？」他說：「我在那裡若見有三十個，我也不作這事。」
18:31亞伯拉罕說：「我還敢對主說話，假若在那裡見有二十個怎麼樣呢？」他說：「為這二十個的緣故，我也不毀滅那城。」
18:32亞伯拉罕說：「求主不要動怒，我再說這一次，假若在那裡見有十個呢？」他說：「為這十個的緣故，我也不毀滅那城。」
18:33耶和華與亞伯拉罕說完了話就走了；亞伯拉罕也回到自己的地方去了。

no double 神是聽禱告的神，神是憐憫的神，神也是公義的神

我的理解是，在「所多瑪和蛾摩拉這件事上，因為「18:20耶和華說：「所多瑪和蛾摩拉的罪惡甚重，聲聞於我。」， 所以神才去毀滅。亞伯拉罕指出城裡有義人，神才聽從。

我不知道為什麼會地震，但應該不是汶川「罪惡甚重」， 或中國罪惡甚重吧。如此說罪，那麼大家都有，汶川不應比別的地方多吧。另外基督徒汶川也應該有吧。如此說來，具體怎樣禱告呢？要神不警醒世人呢？ 還是讓地震發生在別處？

我們回顧舊約，凡是神的懲罰，大多要經歷這些步驟才完成：
1. 恩典在先，神揀選了以色列人，愛護他們，與他們訂約，講明遵行神的道理的種種好處，同時也告知，如果違反了這個約，會有什麼懲罰。
2. 如果以色列人背離神，神就會通過先知來發出警告，勸人們悔改，說明如果不悔改就如何如何。。。。
3. 反覆警告不奏效，神的懲罰就來到了。但是懲罰不是目的，是為了喚醒在罪里的人，讓人們認識自己的罪。悔改歸向主。

在新約里神與我們立約，用耶穌的血洗凈我們的罪，讓凡是信他的不至滅亡，反得永生。這是神的恩典之約。不知道你注意沒有，在新約里提到審判，都是直指末日審判，而不是當今，耶穌在的時候也沒有定人的罪。記得有個婦人與人通姦被人拿住，要用石頭打死，耶穌說了什麼？耶穌來到世上是來審判嗎？斷斷不是，他是來救人。

約
8:5摩西在律法上吩咐我們，把這樣的婦人用石頭打死。你說該把她怎麼樣呢？」
8:6他們說這話，乃試探耶穌，要得著告他的把柄。耶穌卻彎著腰，用指頭在地上畫字。
8:7他們還是不住地問他，耶穌就直起腰來，對他們說：「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她。」
8:8於是又彎著腰，用指頭在地上畫字。
8:9他們聽見這話，就從老到少，一個一個地都出去了，只剩下耶穌一人，還有那婦人仍然站在當中。
8:10耶穌就直起腰來，對她說：「婦人，那些人在哪裡呢？沒有人定你的罪嗎？」
8:11她說：「主啊，沒有。」耶穌說：「我也不定你的罪。去吧！從此不要再犯罪了。」
8:12耶穌又對眾人說：「我是世界的光。跟從我的，就不在黑暗裡走，必要得著生命的光。」

原帖由 ridge 於 2008-6-6 00:09 發表
我不知道為什麼會地震，但應該不是汶川「罪惡甚重」， 或中國罪惡甚重吧。如此說罪，那麼大家都有，汶川不應比別的地方多吧。
...

縱觀新約，我們就可以理解神在我們現今的目的是什麼，就是在末日審判之前，能救多少人就救多少人。所以，神要我們將福音傳遍天下。末日的審判可是比地震power多了，凡信的得永生，不信的滅亡。

神在新約里也講解了自然災害里死亡的人的罪，不比我們這些活著的人自身的罪重，為什麼神要懲罰他們呢？斷然不會。看看上貼的經文你可能有一個簡單的了解，新約里神來到這個世界是來救人的。

[ 本帖最後由 研究 於 2008-6-6 01:57 編輯 ]

我一點純屬個人的看法。

自主耶穌之後，到現在這兩千年，神只通過聖靈，教會做工。像在舊約時代里那樣與以色列人頻繁、直接的顯現，不敢說沒有，極少了。

可8:12 耶穌心裡深深的嘆息，說：「這世代為什麼求神跡呢？我實在告訴你們，沒有神跡給這世代看。」

原帖由 ridge 於 2008-6-6 00:09 發表
另外基督徒汶川也應該有吧。如此說來，具體怎樣禱告呢？要神不警醒世人呢？ 還是讓地震發生在別處？...

這就是我們基督徒的責任了，我們沒有把福音傳遍，那裡有很多很多人一生都沒有聽過福音，我們要把福音傳給他們，我們同心禱告因為神是憐憫的，慈愛的。

汶川在地震帶上，這次地震帶來巨大的災難和損失，但是這裡除了天災，許多是人的責任，如假冒偽劣工程，用鐵絲代替鋼筋，造成房屋瞬時倒塌。現在是救災時期，人們還來不及反思，災后重建過程中人們會對種種問題開始反思的。新的汶川一定能在中國人的手上抗過八級地震。

我們求告神，轉向神是否能夠減災呢？神會不會在地震帶上用3-4級小地震逐漸釋放能量而避免大地震呢？尼尼微是個認罪禱告成功的例子，我們何不效仿呢？神告誡我們要愛人如己，如果施工單位能做到愛人如己，在地震帶上蓋房子時按標準建房，是否就可避免地震造成的嚴重損失呢？我們的救援隊伍如果有足夠的救援機械，是否能拯救更多的生命呢？凡此種種人為因素如果都在「愛人如己」的原則下體現，汶川地震還會這麼慘嗎？斷然不會。看看最牛的四所希望小學，看看災區的趙子龍，我們又會有什麼思考呢？

[ 本帖最後由 研究 於 2008-6-6 01:32 編輯 ]

謝謝這麼長的回復。不過還是覺得#7 buffer「純屬個人的看法」 的看法更好理解一些。

原帖由 研究 於 2008-6-6 00:49 發表

神在新約里也講解了自然災害里死亡的人的罪，不比我們這些活著的人自身的罪重，為什麼神要懲罰他們呢？斷然不會。看看上貼的經文你可能有一個簡單的了解，新約里神來到這個世界是來救人的。

所以研究兄/姊並不認為是神在懲罰他們，對嗎？如果你認為這次地震從神而來，若不是懲罰，那是什麼？如果說是警告，這麼重的警告和懲罰有什麼區別？

對不起，慢慢的試圖理解。

[ 本帖最後由 ridge 於 2008-6-6 07:56 編輯 ]

苦難神學是很難解釋的，也很難明白的。我們真的不知道這次四川大地震背後隱藏著的神的旨意是什麼？真的，我們基督徒所能做的很少，我們能力有限，只能為他們多多禱告。求神帶領災后重建的工作，他們更需要的是心靈的重建，可是在苦難面前，多說無益。行動起來，多多禱告。

尼尼微是個認罪禱告成功的例子，我們何不效仿呢？

我的問題就是如何仿效？如果是認罪，多少人認罪才算呢？如果是傳福音，多少人得救才算？假設我們知道下一場地震在我住的地方，如何禱告才能避免呢？不是在challenge you or God, 真是死也想死個明白。

原帖由 憐恤 於 2008-6-6 07:59 發表
苦難神學是很難解釋的，也很難明白的。我們真的不知道這次四川大地震背後隱藏著的神的旨意是什麼？真的，我們基督徒所能做的很少，我們能力有限，只能為他們多多禱告。求神帶領災后重建的工作，他們更需要的是心 ...

我也是認為神學上很多事很難解釋的，也很難明白的，有時覺得不可能明白。以前這些問題很阻礙我信神，慢慢的我可以把它們放在一邊，只去理解我能夠理解的，雖然是一小部分，但裡面的平安，喜樂甚至痛苦以足以讓我體會神的闊長高深。然而我總是羨慕那些很明白的人，也很願意向他們請教。

原帖由 ridge 於 2008-6-5 18:45 發表
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回復 #4 初讀聖經 的帖子
本文由 研究 在 2008-5-23 12:19 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

北川 ...

謝謝弟兄/姊妹給研究弟兄升了一級，我們也沾點光，行不行呀？

謝謝你對神學感興趣，有何問題我們一起探討，在主里一同提高。

我不知道為什麼會地震，但應該不是汶川「罪惡甚重」， 或中國罪惡甚重吧。如此說罪，那麼大家都有，汶川不應比別的地方多吧。

弟兄/姊妹理解得對，並不是汶川人的罪勝過我們。所有人都犯了罪，活在神的震怒當中，我們活著，是神的恩典，我們只不過是倖存者。

另外基督徒汶川也應該有吧。如此說來，具體怎樣禱告呢？要神不警醒世人呢？ 還是讓地震發生在別處？

我們向神禱告，求他向中華大地賜下恩典與憐憫，願他的靈動工，使更多人認識主耶穌基督。從而罪得赦免，不再活在神的震怒之下，哪怕再多苦難，死亡來臨，我們都是神的兒女，與神的國有份，不至滅亡，反得永生。

Amen!感謝主！我們現在是對著鏡子看，看得模糊，但神那裡都有答案。一切都在神的掌控中。

原帖由 ridge 於 2008-6-6 08:07 發表



我的問題就是如何仿效？如果是認罪，多少人認罪才算呢？如果是傳福音，多少人得救才算？假設我們知道下一場地震在我住的地方，如何禱告才能避免呢？不是在challenge you or God, 真是死也想死個明白。

作為平信徒，我們所做的其實很有限。但是我們是和我們的救主耶穌在一起的。我個人認為，我們仿效，就是向神禱告，告訴我們的感同身受，求神施憐憫與苦難眾人，施大能救人出苦難。傳福音使人認罪歸主，是我們的大使命，我們能做的就是盡心儘力，不問效果。因為使人得救是神的工作。

作為一個基督徒，我想不是要確定自己的肉體是否死亡，而是在任何時候都要榮耀神，因為我們已經知道我們在耶穌裡面，就已經有了永生。

供參考，有何疑問我們繼續討論。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2008-6-6 10:07 編輯 ]

所以研究兄/姊並不認為是神在懲罰他們，對嗎？如果你認為這次地震從神而來，若不是懲罰，那是什麼？如果說是警告，這麼重的警告和懲罰有什麼區別？
對不起，慢慢的試圖理解。

其實很多人都在做同樣的思考。我們都應該有一顆象你這樣，不懷疑神的慈愛，但又迫切想更多明白神心意的心。

說到懲罰的時候，人們第一想法就是受難的人比其他人更有罪，罪大惡極，神的烈怒獨獨向他們從天而降。事實不是這樣的。汶川地震，本身有地質原因，也有人為的原因，例如校園建設的偷工減料，地質局可能不盡責等。但是，聖經告訴我們，苦難的終極原因還是人的罪。所有人無一例外都活在神的震怒當中。

神造的天地本是好的，但因為罪，就受到了污染。所以，我們看到災難從來都沒有離開過人類，這都是罪的後果，可見罪的可怕。但我們要看到苦難背後神的祝福，那就是教會復興了，基督徒為自己的罪悔改，為自己沒有努力傳福音悔改，人們的心也開始軟化，開始去照顧周圍的人，去思考人生的意義。更重要的是，神的獨生子為我們預備了救恩，把所有願意被他拯救的人徹底地從死亡，罪中拯救出來。

神在歷史中審判罪，所以他會允許災難臨到我們。前天永生兄轉的帖子非常好：
God whispers to us in our pleasures, speaks in our conscience, but shouts in our pains. It is his megaphone to rouse a deaf world." This does not mean that God causes tragedy, but that He uses our reaction to tragedy to speak to us. Tragic events remind us not only that we live in an imperfect and fallen world, but that there is a God who loves us and wants something better for us than the world has to offer.

神在我們喜樂時輕語，對我們的良心說話，但對我們的痛苦呼喚。呼喚是神喚醒聾子的擴音器。並不是說神導致了災難，但他利用我們對災難的反應向我們說話。災難不僅使提醒我們，我們所生活的世界並非一個完美的世界，而是一個墮落的世界，神愛我們，要賜給我們更好的東西，是這個世界無法賜予的。

地震使我們失去了土地和同胞，但地震也使更多人蘇醒，靈魂得救，得已進入永不震蕩的國。

Amen!

以前這些問題很阻礙我信神，慢慢的我可以把它們放在一邊，只去理解我能夠理解的，雖然是一小部分，但裡面的平安，喜樂甚至痛苦以足以讓我體會神的闊長高深。

身同感受！！