問？提出的兩個問題的試答分享

人天生不願意聽從神的管教 = 人天生悖逆神
人天生不願意聽從歪脖樹管教 = 人天生悖逆歪脖樹

人會犯罪=人有自由意志
人不會犯罪=被剝奪了自由意志

其實兩個問題的本質略有想通，不妨一併分享如下：


很不幸，人不是歪脖樹造的。而且歪脖樹對人也沒什麼期望。
神不僅造人，而且對人有期望：神希望與人建立起一個「相愛」的親密關係。

人不是起初就悖逆神的。人起初是被造成「中立、但有自由」的。為什麼，因為俗語說的好，「強扭的瓜不甜」。愛情要是被造出來的，就沒意義了。愛，只有建立在自發自願的基礎上，才有意義。

然而最早被造的兩個人，都運用自己的意志，選擇愛自己，而不愛神。這就是你所說的「悖逆」的開始。
對人來講，尤其是不信神的人來講，「悖逆」是理解不了的。原因很簡單：離開神的立場，站在人自己的基礎上，並不覺得「神」是個多重要的話題（甚至根本不承認有這麼個話題），那麼「悖逆」將從何談起呢？對一個自己根本不尊重、不服、甚至就不信的主體，既無順服的理由，也無悖逆的概念。

所以「悖逆」這個詞，實際上只有站在神這邊看，才有意義。人是神親手所造，帶著神的期盼和目的，卻運用神所賜的自由意志，自己選擇了其他的生存意義。這件事，在神眼中，看為「悖逆」。

也許有人會說，「這是我的自由！」

沒錯，這是人的自由。神也的確給人這樣的自由。然而反過來，神也有自由將自己的一切榮耀、幸福、愛和公義，都與這樣的人永遠斷絕開來。（可千萬別話一說到這兒，人又突然不支持「自由主義」了喲）

所以說神也有祂的自由啊。祂也有運用自己自由的理由，對不對？

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正如經上所記，「從肉身生的就是肉身，從靈生的就是靈。」

亞當夏娃，做出自己的選擇，被逐出伊甸園之後，靈命已然斷絕（神說過，吃的那日必定死）。他們所生的後代，全都是從肉身而出。「天生」沒有和神聯繫的靈。這就是「原罪」，也是為什麼人人皆有原罪的原因。

不要一聽「原罪」就憤慨。這只是形容一種「位份」。神在末日，並不按照人的「原罪」而審判人。目前，只把它當中性詞就好了。

神有計劃，這從創世之初就立好了的。神要人「愛」祂。絕不強迫，主動的愛祂。

在伊甸園的分辨善惡樹之後，神又立起了耶穌的十字架。
吃了樹上的果子，人走向死亡。然而仰望十架的救贖，人卻得著生命。

而且正如「從靈生的就是靈」這句所講。十架的救贖帶來重生的新生命。神的靈降下與我們聯合。雖然現在的肉體仍舊是屬世的，仍會抗拒聖靈的警告而作惡犯罪。然而神卻有應許，在復活后的新天新地里，會給我們一個與祂的靈「完全和諧、滿有榮耀」的身體。

我想到那時，並不是人的自由意志被消滅。而是自由意志完全與神和諧統一。我們對神的「愛」，既是經歷了生死的考驗，是真誠發自我們內心的；同時也是被神所成全，保守，直帶入永恆里去的。奇妙的自由意志，沒有缺陷的自由意志，完美的自由意志，也是不會再犯罪的自由意志。


這些亂七八糟的話，不見得能回答你的任何疑問，多少總還是能讓你了解一下我的粗淺認識吧。


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[ 本帖最後由 buffer 於 2008-5-28 01:16 編輯 ]

真理使我們得自由。完全地順服神，就是真正的自由。

我跟同往開開玩笑，跟buffer兄就不繞彎了。

有種感覺，好像buffer兄似乎是個姐妹

你能告訴我你說的這些憑什麼可信嗎？

你這個「好像」，要是發表在天地，估計至少有一半的人立時要暈倒……

我也不繞彎。直接說最核心的吧。當然，仍舊是個人領受，僅供參考。

分析聖經，研究聖經，當然是好事。可是如果不帶著神所賜的靈，用人的眼睛去看，怎麼研究怎麼彆扭。牧師大都是神學院畢業的，可恕我直言，神學院里的反基也不少。（為了混碗飯吃而去的，可能還更多……）—— 一句話把眾牧師都得罪了，你看看……

聖經是神給人的禮物。然而，卻不是神要人「愛」祂而做的什麼「法寶」。神不願意看到人們通過理性分析得出神如何如何，然而無可選擇地做出這樣那樣的反應。祂願意看到人們使用自己的信心和意志，向祂走來。

然而這裡出現一個問題，暫時人還不在永恆里，人的心思意念會轉變。今天你決定愛一個人，明天可能就離開她而去了呢。所以神在基督里所立的新約乃是這樣：人只要一次擺上自己，承認神的造物主權，承認自己的『悖逆』，願意歸回神造人的最初目的。神就承諾，將自己的靈與你聯絡。這個靈並不影響人其他的自由意志，卻在「信心」這個基本點上，保守成全人永不失落。

（是不是有點兒像「霸王條款」？ —— 很簡單，不願意的人可以不接受。）

這是我從聖經里看到的理論，然而理論歸理論，不親身體驗過永遠是虛的。無論從我自身，還是其他弟兄姊妹的交流，我看到祂的真實性。我仍舊會犯罪，仍舊有意願做我喜歡的事，仍舊有主權處理自己的日常安排……可是，我的確感到一種力量，暗中護理我的信心。這無法用理性來解釋，因為很明顯的，有時候這力量超越並直接壓制了我的理性。

如果有神，有靈，靈界的能力超過人的能力。那麼，這種現象是可以理解的。

現在的問題是，我怎麼知道進入我心的是神，而不是某位邪靈呢？如何分辨？歷史上不是也有許多很明顯的邪靈作祟的案例么？

這個問題說難也難，人既然能力低於靈，就不可能完全靠自己的力量來分辨；
說不難也不難，因為神比萬有都大，人若是真心要歸向神，祂必有能力保守。

我的信心只有我知道，我憑的不是自己，我也知道。
這種感受可以描述給你聽，卻無法直接說服你。
你期望能從某某人那裡「聽來」一個「確信無疑」的證據，好「萬無一失」地做出選擇的話，我想這永遠只會失望了。

神喜悅我們傳講祂的道，然而最終在人心裡動的工，卻在祂自己。

原帖由 buffer 於 2008-5-28 23:01 發表
你這個「好像」，要是發表在天地，估計至少有一半的人立時要暈倒……

我也不繞彎。直接說最核心的吧。當然，仍舊是個人領受，僅供參考。

分析聖經，研究聖經，當然是好事。可是如果不帶著神所賜的靈 ...

哦！我搞錯了啊！

你怎麼知道聖經和你說的這一大套都是對的呢？

弗2:8 你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的；

不知道別人心裡如何，對我來說，這句是真實的。

一、我有什麼」確據「，或者是」確定無疑「的邏輯，可以講出來讓別人相信么？——沒有。
二、我為什麼信呢？—— 我呼求過神，神就把這信心賜給我。我只能試著用各種經文、理論來揣度這件事，卻無法改變信心本身這個事實。

[ 本帖最後由 buffer 於 2008-5-28 11:38 編輯 ]

原帖由 buffer 於 2008-5-29 00:36 發表
不知道別人心裡如何，對我來說，這句是真實的。

一、我有什麼」確據「，或者是」確定無疑「的邏輯，可以講出來讓別人相信么？——沒有。
二、我為什麼信呢？—— 我呼求過神，神就把這信心賜給我。我只能試 ...

第一、你很坦率說你沒有，這就不用討論了。

第二、你求呼神。按照我的理解，在你信之前，你求呼神的這個神你還不知道它是誰，你只是求呼一個泛泛概念的神，是嗎？

沒信主之前，我也不知道有這麼回事。然而既然當初有人跟我講了，我又有了興趣，心裡就生出某種盼望。

有了盼望，就有了呼求。
有了呼求，就有了初信。
有了初信，就感受到神實在的應許。

。

原帖由 buffer 於 2008-5-29 02:14 發表
沒信主之前，我也不知道有這麼回事。然而既然當初有人跟我講了，我又有了興趣，心裡就生出某種盼望。

有了盼望，就有了呼求。
有了呼求，就有了初信。
有了初信，就感受到神實在的應許。

。

請問你還深入接觸過其它「主」嗎？我是說其它宗教。

粗淺的有，深入的沒有。

太太以前是拜佛的，她後來信了主，她有專屬於她自己的經歷。

對基督教其實當初也是一樣，甚至可能連粗淺的認識都談不上。

可是我一呼求，信心就來了。直到今日。

原帖由 buffer 於 2008-5-29 02:41 發表
對基督教其實當初也是一樣，甚至可能連粗淺的認識都談不上。

可是我一呼求，信心就來了。直到今日。

嗯！你看我的經歷跟你很類似。

最好接觸佛教，一接觸就感興趣，然後就從疑惑到堅信，你怎麼解釋呢？

還有你讀過FLG的見證嗎？《十年尋真理，一朝得大法》之類的。我可以給你說個故事梗概。大意是說，某人從小學科學，一直想找到真理。科學里找不到，信佛教和尚道德又敗壞了等等，最後一看到《轉法輪》，心頭一震，如何如何云云，最後痛哭流涕，金剛不動的信心等等。。。

這你又怎麼看呢？

我的看法就是，相信神的主權和能力。讓時間來證明一切。

既然是屬靈層面的直接接觸，就無法根據外在的經歷事實來修正。唯一的指望，是來自更高層次的救拔。

除非是我自己不願意敞開心扉，放開自己的主意，否則，神一定幫到我。

。

原帖由 buffer 於 2008-5-29 03:17 發表
我的看法就是，相信神的主權和能力。讓時間來證明一切。

既然是屬靈層面的直接接觸，就無法根據外在的經歷事實來修正。唯一的指望，是來自更高層次的救拔。

除非是我自己不願意敞開心扉，放開自己的主意， ...

我相信你這輩子都不會改變信仰，就和我一樣。

時間是如何證明一切的呢？請問？？

如果我現在就知道了時間將會怎樣證明，我還需要時間幹麼？

玩笑話啊。—— 也不全是玩笑。

原帖由 buffer 於 2008-5-29 03:25 發表
如果我現在就知道了時間將會怎樣證明，我還需要時間幹麼？

玩笑話啊。—— 也不全是玩笑。

說的真好！

不過，我認為還有一種答案。想不想聽我從佛教的角度談談如果辨別真理？

剛才想起來的，對比一下自己的信仰所承諾的，和自己真切感受到了的東西，是否一致。—— 好歹算是個方法吧。

你信的，承諾給你什麼改變？
你信了之後，這改變來了嗎？
今後許多年，這改變會怎樣發展？

對比基督教，我目前的感受：
我信的，承諾我更加認識神，更能明白聖經，更加學會忍耐、溫柔，更願意麵對自己的錯，更加幫助我看清別人的需求，看清自己的軟弱，更加堅定我的腳步。
我信了之後，這改變來了。
一開始不明顯，慢慢地越來越好。
我越是願意靠近神，這些改變就越大。我什麼時候忽視祂，什麼時候就退後。


個人經歷，僅供參考。

當然好啊。請教。

原帖由 buffer 於 2008-5-29 03:34 發表
剛才想起來的，對比一下自己的信仰所承諾的，和自己真切感受到了的東西，是否一致。—— 好歹算是個方法吧。

你信的，承諾給你什麼改變？
你信了之後，這改變來了嗎？
今後許多年，這改變會怎樣發展？

...

謝謝你的認真！

原帖由 buffer 於 2008-5-29 03:35 發表
當然好啊。請教。

那我借基督教的聖地冒昧談談佛教，如果版築認為不合適，可以刪除。

首先，關於神的地位的確定。根據我們之間的討論，我想實際上你也應該同意，除非人自己變成神的一個位格，否則人不可能辨別神的真假。

就好像一個螞蟻想要分清誰是人誰是大猩猩，這根本不可能。除非什麼呢？除非這隻螞蟻自己變成人，對吧？

而這恰恰是佛教的觀點。按照佛教的講法，人信佛實際上就是迷信，很奇怪是吧？因為佛教對於世界的看法就好像，就好像一個能分辨顏色的人告訴一個色盲，有紅色有綠色等等等等，色盲里有的人信有的人不信。但那信的並不比不信的更高明，不過是運氣比較好罷了。

但是為什麼有人信有人不信呢？我下次再說。如果仁兄感興趣的話。。。