關於兩個重要西藏和蒙古歷史謬論之辨(圖)

很多白人和我講到西藏的時候,不了解的很多說西藏一直是獨立國家,59年才被中國佔領.連其實51年就歸順新中國中央政府都不知道.了解一點的說西藏是蒙古人併入元朝的,元朝是蒙古人的,不是中國人的.
還有,關於達賴喇嘛需要中央政府承認一事,很多人都表示否定,對於轉世靈童具體規程完全無知不說,甚至很多人辯論的時候以為達賴喇嘛就是丹增加錯的名字,不了解達賴喇嘛是一個稱號,甚至有個白人和我說喇嘛是藏語和尚的意思,而達賴是這個諾貝爾得主的名字,所以叫達賴和尚.
了解一點的,告訴我達賴喇嘛來自於蒙古人給他封的號,和漢人,中國沒有關係.這裡有幾點,我想讓那些還不是很了解的同胞了解一下.

元朝是蒙古人的,不是中國人的之辯.

1.蒙古帝國本部在蒙古,而蒙古帝國是由各個屬領汗國組成的.有一個大蒙古帝國老大,也就是大蒙古帝國大汗,也有幾個普通的汗,各成員國的老大.本部在蒙古,下面會講到這點很重要.(汗國,估計韓國人聽了又要意淫了,那小樣不配)

2.蒙古部落和漢人的關係,在元朝以前,就像吐蕃人(西藏,蕃bo是藏語中西藏的發音,這就是後來T-Bet, Tibet名稱的由來.),韃撣人,女真人和漢人的關係一樣.都是漢人周圍一直騷擾漢人的民族,並且大多數為游牧民族.和漢人一直打,一直和,一直結婚,一直離婚(開玩笑)的關係.如果吐蕃人現在不是中國人,那麼1921年前蒙古人,今天的內蒙古蒙古人,東北人,新疆人,海南島人都不是中國人了.

2. 一開始的蒙古部落是由鐵木真,也就是成吉思汗統一的.成吉思汗打了西夏等周圍的領國,然後死了,其幼子,也是當時留在蒙古本部的監國----拖雷不願引起紛爭,(這裡說到拖雷因為後面有聯繫到)而將汗位讓於拖雷的哥哥窩闊台.

3.窩闊台閑了沒事幹,到處搶人家房地產,先往東邊佔了高麗,滅了金國,和在東北的東真國,接著向西一直搶到了奧地利,逼近維也納,大敗德國佬.

成吉思汗曾經封了一塊地給窩闊台,在今天新疆的北部,西部,包括了今天的哈薩克東部,吉爾吉斯斯坦,比如後來被沙餓割走的巴爾喀什湖,還有額爾其斯河當時就是他們的內河.

在窩闊台當了大汗后,這塊地也成了窩闊台的另外一個基地.他直接管轄蒙古本部和這塊地.這塊地是相對獨立的,窩闊台其他兄弟不可以碰的,並且有自己世襲的汗位,後來稱為窩闊台汗.

(好了,現在我們有一個汗國了,窩闊台汗,等等還有其他的)

4. 窩闊台當時不是到處打仗嗎?領導各個軍隊的就是蒙古各王公貴族.當時各部隊老大都是王,而部隊里眾王之王,就是拔都,拔都這個名字起得就很彪悍,他是成吉思汗的孫子,不是窩闊台的兒子,而是成吉思汗長子朮赤的兒子.


5. 窩闊台後來在打到歐洲的時候死了,大部隊東歸,留下拔都在俄羅斯建立了欽查汗國.這個欽查汗國就是在今天的黑海,羅馬尼亞,西俄羅斯,立陶宛,拉脫維亞,伯拉盧斯一帶,並包括了哈薩克西部. (另一個汗國,欽查汗,最大的一個汗國)



6.這個窩闊台,也就是成吉思汗的三兒子不是死了嗎?那大蒙古帝國的皇帝誰來當呢?在窩闊台大老婆的支持下,窩闊台的長子由貴成了大蒙古帝國的大汗.但是由貴和他的表兄,拔都互相看不爽.拔都一直要弄死他,由貴又在打仗途中也死了.拔都就推薦拖雷的大兒子蒙哥當大汗.(我估計大家都暈了,回去看看上面拖雷是誰的兒子,誰的老爸)


7.這個蒙哥也是搞圈地運動的.他命令了旭兀烈去西征.這個旭兀烈是蒙哥的三弟.也就是拖雷的兒子.

8.旭兀烈可是房地產高手,打到了今天伊拉克,比美國早了好幾百年.並且後來攻下了敘利亞的大馬士革.旭兀烈在這些地方被封汗,成立了伊爾汗國.領土在今天的中亞南部到南亞北部之間,包括了今天的伊朗,伊拉克,敘利亞,亞美尼亞大部,一部分土耳其,還有周圍的領土.首府一開始在亞塞拜然後來移到了伊朗境內.他確立了伊斯蘭教為國教.

(我們又有了一個汗國,伊爾汗國)

9.我們知道有四大汗國,還有一個呢?就是成吉思汗的二兒子察合台當時統治的汗國-察合台汗國.今天的哈薩克南方大部,土庫曼,烏茲別克,塔吉克,阿富汗(阿富汗也是斯坦國,Afghanistan),巴基斯坦和新疆一部分.這塊地本來就是成吉思汗賞給察合台的.(最後一個汗國,察合台汗國)

10.暫停一下,這個時候已經有夠亂了.

四個汗國建立的時候,南宋還沒有被滅.南宋一直到了1279年才完全完蛋.

欽查汗,Golden Horde建於1219年.
察合台,Chagatai,建於1227年
窩闊台,Ogedei,建於1225年
伊爾汗,IIkhanate,建於1256年.

欽查汗在最西北部.伊爾汗在最西南部.窩闊台汗在東北部.察合台在東南部.中間緊密相連.

關於亂七八糟的家族關係,我自己畫了張樹狀圖,很粗糙莫見怪.


還有汗國地圖




11. 蒙哥弟弟旭兀烈在西邊戰鬥,他自己往南走,滅了大理,最後在攻打四川的時候又是征途中病死.

12.這個時候我們知道拖雷生了蒙哥是大蒙古帝國大汗,了不起,三兒子旭兀烈也發展到了伊拉克.拔都還有個小兒子叫阿里不哥.阿里不哥一直留在蒙古本部.蒙哥歸西后,阿里不哥在留在蒙古的王公大臣擁護下,成了大蒙古帝國大汗.

13.那拖雷的三兒子呢?拖雷的三兒子就是後來我們敬愛的元帝國國家主席,元帝國軍事委員會主席,元帝國大蒙古國家黨總書記忽必烈先生.

14.當時的蒙哥屬下的部隊攻打南宋,(沒有滅南宋,)命令忽必烈管理漠南漢地,顧名思義,就是沙漠南邊漢人的領地.這個漠南漢地主要指的是金國的領地.當時的宋朝被金國逼逼逼逼到了淮河以南.忽必烈在漢地重用漢臣,並推儒學.

15.第12條我們說了蒙哥死了,他弟弟阿里不哥當了大蒙古大汗對不對.這個時候忽必烈不爽了.要是我也不爽.

因為其中有三個汗國是因為英勇善戰而得到的,一個是爺爺給叔叔的,那我沒話講.我自己也金戈鐵馬的,憑什麼你阿里不哥坐在草原蒙古包中就可以當老大?光聽你阿里不哥名字就不爽.

最重要的來了:
忽必烈在漢人儒士,加上一小部分蒙古貴族的擁戴下,自封大汗.由於忽必烈沒有受到大部分蒙古貴族的支持,並且是自己集會搞帽子給自己戴的,並且大力推行漢法,嚴重違反蒙古傳統,引起了蒙古正統派的強烈不滿.爆發了和阿里不哥的內戰.阿里不哥用盡了吃奶的力氣,還拉上了很多大象參戰,最後還是輸了.忽必烈接管蒙古本部.

因為忽必烈佔據了蒙古,並且幹掉了大汗阿里不哥,所以照理他應該是大汗.但還是一樣,其他幾個汗國的老大都不爽忽必烈這樣辦事,沒規沒矩的,所以有三個汗國紛紛脫離與蒙古帝國的藩屬關係,名義上他們心中故鄉還在蒙古,還是一家人,但是實際上誰也和誰不相干.只有伊爾汗國仍然承認藩屬關係.(不是番薯關係!)

其實當時令各蒙古汗們不爽的,並不是他殺了阿里不哥,而是忽必烈要推行漢法.這個和蒙古人打了幾代人仗的民族現在如果入主朝中,那蒙古幾代列祖列宗的江山可是危險.寧可排擠徹底,也不要一個漢人出現在朝廷中.
但是忽必烈不這麼想,他知道光靠騎騎馬,打打獵並不能穩固統治那麼大一個國家,要吸收各種文化.所以他自己很看重金朝和南宋的漢文化,也就是所謂的中土文化,也借鑒了中東的伊斯蘭教文化.


忽必烈接手蒙古本部后,在草原中建了王府.就是上都.
沒過多久,忽必烈又放棄了在蒙古本部的老巢,也就是上都,將京城搬到了大都,也就是2008奧運會的集會點.列祖列宗的老本營大草原只有了個陪都.上都後來是夏天避暑用的,馬可波羅就在這裡見到了忽必烈.可是白人房地產事業在13世紀還沒有太大發展,沒看過好房子,所以把上都描寫得多美多美,後來英文就有了一個聽起來像夢幻世界的詞Xanadu.

在劉秉忠1271年建好大都皇宮后,忽必烈用蒙漢文頒布<<建國號召>>,並在這個<<號召>>中說明了取《易經》中「大哉乾元」之意，正式公布其政府的國號為「大元.這是第一個有大字頭的中國朝代,才會有後來的大明,大清.

1271年元朝建立后才開始攻打南宋.並在1279年滅南宋.

從後唐分崩離析的中國終於又再次被統一,國土涵蓋今天中國大部,(少掉一部分的新疆和台灣),外蒙古,一大片西伯利亞和今天的俄羅斯南部腹地.

但是最後朝中蒙古人的壓力還是太大,並且忽必烈要打日本失敗了,並且中原比原來想象的要難管很多,讓他不得不退讓,漢人為政越來越少,漢人在元朝便一直受到了歧視.

但是,無論如何,忽必烈所建立的元朝,是一個正統的中國朝代.在我個人看法中:

第一,元朝雖然佔有蒙古本部,但已經不是原來意義上的蒙古帝國.並沒有任何一個蒙古帝國屬國誠心歸屬,更惶論公開脫離.

第二,<<建國號召>>中明確包含:雖乘時而有國，不以利而制稱。為秦為漢者，著從初起之地名﹔曰隋曰唐者，因即所封之爵邑. 雖然並沒有中國這個詞語出現,但是我們知道歷封建朝代,都以國號稱呼,並不以中國稱呼.如大清國,大明,大唐等等.

第三,元朝初期動用大批漢人學識,並且舉辦十屆科舉,國體政體皆漢化.儒教起初受到尊崇和推廣.

第四,一直到20世紀前期,蒙古才從中國獨立,大多數蒙古人700多年來都為中國各大民族中一員,而這其中的民族誰當了皇帝,都是中國的皇帝,都是中國人的皇帝,他的國家,就是中國.

第五,在忽必烈1270年與巴斯巴見面后,接受巴斯巴灌頂.並封巴斯巴為大寶法王,並在巴斯巴的推舉下任命西藏自治區總書記,和旗下的13個萬戶長,掌管西藏,並給薩迦派佛教統領西藏做了極大靠山.並且在1271年元朝建立仍然對西藏掌握著政治上的控制.一個中國皇帝掌握著西藏的政治.

[ 本帖最後由 oc16chan 於 2008-5-7 01:57 編輯 ]

關於達賴喇嘛封號與中央政府關係之辨


一些相信藏傳佛教的白人了解達賴喇嘛是由蒙古人封的,並認為達賴喇嘛轉世和中央政府沒有關係.我們來看看有沒有關係.

這個蒙古人叫Altan Khan,俺答汗,蒙古土默特部落首領.俺答汗是成吉思汗黃金部落後裔.土默特部落今天內蒙古呼和浩特一代.

稱為黃金後裔,是因為拔都的欽查汗,又叫金帳汗,最靠近歐洲,對歐洲文明影響較大,而根據草原文明借用漢人學說,五色方位理論,每個方向有一個顏色代表,而中央是黃色,皇帝的顏色,也就是金色.由於當時各汗國名義上仍然是蒙古帝國一部分,而白人們接觸到的蒙古帝國又大部分是欽查汗國,蒙古帝國是最重要,最強大的帝國,自稱為金色的中央帝國,欽查汗就叫做黃金部落.一開始並沒有人這樣稱呼,一直到16世紀的俄羅斯才有人這樣叫.英文叫Golden Horde,上面有說到.所以這個部落的後裔叫黃金後裔.
(關於Golden稱呼的來源,還有很多種解釋,並沒有定論.可以按個人喜好去相信.我比較喜歡相信上面這種.)

在明朝嘉靖時期.俺答汗邀請了西藏的格魯派領袖索南嘉錯訪問青海,請了兩次索南嘉錯才去.索南嘉錯和俺答汗聊了很多,俺答汗喜歡上了他.(不是斷背山).就封了一個達賴喇嘛給他,說他是巴斯巴化身,大藏王;索南嘉錯也順水推舟,說俺答汗是成吉思汗化身,是大蒙古的大汗,反正兩人有夠悻悻相惜.喇嘛教開始在蒙古傳播.

俺答汗一開始和明朝中央政府關係搞得很不好,他想打打漢地撈點好處,也有蒙古人喜歡攻城略地的習慣,但更重要的,是明朝皇帝連他要貿易的要求都不鳥,所以惹毛了俺答汗,差點打到了北京.稱為庚午之變,嘉靖被迫開了宣府和大同給他做生意,稱為馬市.但是嘉靖死後,隆慶當皇帝,他不爽俺答汗這樣強製做買賣,就把馬市關了.

俺答汗又毛了,又要打.打到一半,這次他沒有那麼幸運了,也怪他自己,看上了他孫子的未婚妻,(後來留名的愛國女強人三娘子,是后話). 他孫子一氣之下歸順了明朝.明朝來個順水推舟封他是土默特部落真正的首領.而孫子跑了俺答汗也傷了元氣,便要求隆慶也給封號.隆慶封了個順義王.英文obidient and righteous king. 就是要乖乖的聽話的王.俺答汗開開心心接受了.和他老婆後來開墾了苦爾苦特,就是今天的呼和浩特.所以封索南嘉錯為達賴喇嘛的人就是中國冊封的一個王.

後來索南嘉錯見到俺答汗后,聽說俺答汗和明朝關係不錯,還是明朝的一個乖乖王;就想讓俺答汗捎兩句好話,讓明朝支持他當西藏老大.俺答汗幫了這個忙.所以後來萬曆皇帝下的喻令第一次包含了達賴這兩個字.那可是1578年了.那個時候西藏內部各派紛爭,格魯派長久以來都是受壓抑的,一直到了那個時候有個喘息,所以到處找靠山.過了很多年,才又有了正式的達賴喇嘛冊封喻令.並給了金印之類的.故事很冗長.

因為索南嘉錯是格魯派第三代傳人,所以他是第三世達賴喇嘛,前面兩個分別稱為第一和第二代.

對於中央和西藏的關係,相信大家都很了解,只是封號這部分,似乎有些人沒有注意到.其實中央對達賴喇嘛的"指導"是大大的有,特別是清朝,這就是為什麼有兩個六世達賴喇嘛,沒有七世達賴喇嘛,因為一個被清皇帝派人給弄死了.


有點冗長,希望大家慢慢看哈.肯定有很多錯誤,所以希望大家指教.

oc16chan, 5月6號,08

是挺長的，我就跟美國人說，西藏獨立我沒意見，如果夏威夷或者得克薩斯州或者新墨西哥都獨立的話。呵呵，如果美國人不要臉，那麼他們就會堅持說西藏應該獨立。
對於另一些美國的友好人士，我就說，如果你認為西藏是獨立的國家，那麼我的家鄉東北也曾經是獨立的國家，我們中國的歷史就是這樣的。
客氣點就請他們不要用美國標準來要求別的國家，不客氣的說就是少用美國的價值觀套中國，把美國自己的事情搞明白，別有事沒事的為了石油發動侵略戰爭。

我也來YY一下歷史：


元朝主要由蒙古族組成。《舊唐書》有「蒙兀室韋」，「蒙兀」 與「蒙古」是同名異譯，在蒙古語中意為「永恆的火焰」。蒙古族起源於室韋諸部加上少數突厥後裔。柔然被突厥系民族擊敗后(552年)，分為南北兩支，柔然的南支逃到遼河上游，成為契丹人的祖先，北支逃到雅布洛諾夫山脈以東、外興安嶺以南的地區，是室韋諸部的祖先，也就是蒙古的祖先。在西晉時期鮮卑主要分為段部、慕容部、拓拔部、柔然部等。究其根源，漢朝時期，東胡被匈奴的冒頓單於擊敗后（前209)，退居烏桓山和鮮卑山，分為烏桓和鮮卑二族。而東胡起源於黃帝部落，《晉書》記載：曾在晉代受封為「鮮卑都督」的慕容廆，「昌黎棘城鮮卑人也。其先有熊氏之苗裔，世居北夷，號曰東胡。」有熊氏，就是黃帝部落。



這樣一起來整條線索就很清晰了：

黃帝有熊氏-----〉東胡-----〉鮮卑-----〉柔然----〉室韋諸部----〉蒙古


呵呵，大家都是黃帝的子孫，要說蒙古，「中國」是2家人的話，糞運們需要考證一下黃帝是不是「中國人」

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-5-7 07:43 編輯 ]

原帖由 oc16chan 於 2008-5-6 09:11 發表
很多白人和我講到西藏的時候,不了解的很多說西藏一直是獨立國家,59年才被中國佔領.連其實51年就歸順新中國中央政府都不知道.了解一點的說西藏是蒙古人併入元朝的,元朝是蒙古人的,不是中國人的.
還有,關於達賴喇 ...

講的對,但是太遠了,美國佬不懂

歷次中華民國所制定憲法（包括憲法草案）所定義的中華民國領土：

    * 中華民國臨時約法第三條：「中華民國領土為二十二行省、內外蒙古。」
    * 天壇憲草：中華民國國土依其固有之疆域。國土及其區劃以法律不得變更之。
    * 中華民國訓政時期約法第一條：「中華民國領土為各省及蒙古西藏。」
    * 五五憲草第四條：中華民國領土為江蘇、浙江、安徽、江西、湖北、湖南、四川、西康、河北、山東、山西、河南、陝西、甘肅、青海、福建、廣東、廣西、雲南、貴州、遼寧、吉林、黑龍江、熱河、察哈爾、綏遠、寧夏、新疆、蒙古、西藏等固有之疆域。中華民國領土，非經國民大會議決不得變更。
    * 中華民國憲法(民國36年（1947年）12月25日公布)第四條：「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」
    * 司法院大法官釋字第328號解釋（民國82年（1993年）11月26日）：『中華民國領土，憲法第四條不採列舉方式，而為「依其固有之疆域」之概括規定，並設領土變更之程序，以為限制，有其政治上及歷史上之理由。其所稱固有疆域範圍之界定，為重大之政治問題，不應由行使司法權之釋憲機關予以解釋。』
    * 中華民國憲法增修條文/民國94年(民國94年（2005年）6月10日修正)第一條：「中華民國自由地區選舉人於立法院提出憲法修正案、領土變更案，經公告半年，應於三個月內投票複決，不適用憲法第四條、第一百七十四條之規定。」


http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... B%E7%96%86%E5%9F%9F

看歷史明白來龍去脈，俺們的祖國永遠不可分裂。學習了，謝謝！！！

達賴喇嘛封號是俺答汗給的，一直都沒有爭議。俺答汗取智慧海洋給了索南加錯這個稱呼。
但是14世達賴喇嘛卻不這麼認為，他說那只是蒙古語對於藏語的翻譯，加錯在藏語中本就包含智慧等意思，所以達賴是蒙古語智慧的發音。14世達賴喇嘛是第一個提出這種學說的人。

為什麼今天這個達賴不想承認俺答汗給的達賴喇嘛是取的，而只是蒙古語翻譯呢？
因為丹增加錯自己知道俺答汗是明朝的屬臣，他不想讓一個明朝的屬臣來命名。

夠噁心吧

[ 本帖最後由 oc16chan 於 2008-5-7 11:00 編輯 ]

原帖由 oc16chan 於 2008-5-7 10:36 發表
達賴喇嘛封號是俺答汗給的，一直都沒有爭議。俺答汗取智慧海洋給了索南加錯這個稱呼。
但是14世達賴喇嘛卻不這麼認為，他說那只是蒙古語對於藏語的翻譯，加錯在藏語中本就包含智慧等意思，所以達賴是蒙古語智慧 ...

這老傢伙臉皮夠厚

原帖由 zjd713 於 2008-5-7 10:52 發表


這老傢伙臉皮夠厚

你和達賴都不是一個級別的，在國內比你地位高的多的白領的上司的上司，一般的美國人都看不起，然後呢，比那些美國人地位高几級的人都對達賴崇敬不已。所以你就別在這裡沒事找事了。

我家的狗都罵你比它的屎還踐。

[ 本帖最後由 carvonli 於 2008-5-7 11:06 編輯 ]

原帖由 carvonli 於 2008-5-7 11:02 發表



你和達賴都不是一個級別的，在國內比你地位高的多的白領的上司的上司，一般的美國人都看不起，然後呢，比那些美國人地位高几級的人都對達賴崇敬不已。所以你就別在這裡沒事找事了。

我家的狗都罵你比它 ...

呵呵，不用給我表演狗跳牆，就你這水平，怎麼比文的不行，想來武鬥？看來你是找錯對象了，這論壇里的垃圾哪個沒被老子罵的跟孫子一樣，怎麼你眼饞拉？

Dalai is a fake monk cheating uneducated Tibetan, and is a real but unsuccessfullpolitician. Why do somebody believe in incarnation in this mordern times?

原帖由 carvonli 於 2008-5-7 11:02 發表



你和達賴都不是一個級別的，在國內比你地位高的多的白領的上司的上司，一般的美國人都看不起，然後呢，比那些美國人地位高几級的人都對達賴崇敬不已。所以你就別在這裡沒事找事了。

我家的狗都罵你比它 ...

你先說有地位比別人高的上司，然後上司被美國人看不起，然後看不起普通美國人的人對達賴崇敬不已。

明顯的等級論斷。

人人平等，這最基本的人權理念你都不懂。

誰都沒有權利看不起誰，只有合理批評，讚揚，同意，否定另外一個人的權利。
你要是對我發的文章不滿，不要去攻擊別人，就事論事你來提出觀點反駁我的文章。

你不是稱自古中國就是蒙古的一部分嗎？我的觀點和你不完全一樣。你大可去看看書，做做研究，然後來反駁我。

西藏問題只是反華的手段，任憑你如何解釋，西方不會聽.

這篇文章千萬別讓棒子們看見，要不然什麼蒙古，西藏，新疆，中國，什麼鐵木真，達賴，大小和卓，毛澤東，不出半個月，就都變成棒子的了

原帖由 belayashma 於 2008-5-7 18:54 發表
這篇文章千萬別讓棒子們看見，要不然什麼蒙古，西藏，新疆，中國，什麼鐵木真，達賴，大小和卓，毛澤東，不出半個月，就都變成棒子的了

都已經大半個成他們的了.

很多人說了,日本人要找證據篡改歷史.棒子們直接撰寫歷史.不看這個,他們都會整碗拿去.前幾天牛頓不也成他家的

very informative!