外國人權專家:中國在西藏人權方面取得巨大進步

　　外國人眼中的西藏：專訪烏克蘭議會人權最高代表尼娜•卡爾帕喬娃

　　主持人：歡迎來到新聞會客廳，4月21日北京首屆人權論壇舉行，來自32個國家和國際組織的人權專家以及知名人士參加了這一次論壇，其中在論壇上烏克蘭議會人權最高代表尼娜•卡爾帕喬娃出席了論壇，也發表了主題的一個報告。這位來自烏克蘭的人權問題專家是怎麼看待中國的人問題的？今天我們就請到了尼娜女士，歡迎您來到我們的節目。

　　尼娜•卡爾帕喬娃：你好。

　　主持人：你好。在這次主題的報告當中涉及到中國的內容多不多？涉及到哪些方面呢？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：當然，我提到了世界的人權問題。因為人權問題是一個全球問題，同時我是烏克蘭議會的最高人權代表。我認為每個國家的人權都有自己的特色，有自己的歷史和文化特色，當然中國作為一個有13多億人口的大國，也有自己的特色。當然在這次論壇中，我在自己的報告中也討論了中國在這方面的特點，我提出了世界安全體系的問題，談到了世界上可以從根本上改變世界安全的國家的作用，也包括中國，它在世界格局中作為平衡國家的作用越來越大。中國有資格在世界上佔有自己的地位，尤其在世界安全體系中。我還談到了目前在北京奧運會之前，我非常高興，我有這樣的機會，向中國的電視觀眾表示致敬，並祝賀所有中國人民可以很好地經受這次考驗。希望你們能夠很好地舉辦這次奧運會，我希望中國的確能夠向以往一樣，在自己的政策中，我堅信中國能夠表現出自己的團結作用，無論是在奧運會的籌備還是在舉辦期間。當然我在報告中也不能不談到，那些所謂的西藏的一些挑釁性的行動。尤其是國際舞台上對中國發出的一些挑釁性的行動，毫無疑問我們大家都很關心在西藏發生的暴力事件。我幾年前訪問中國的時候到過西藏自治區，我很痛心地看到，我認為是某些人在西藏挑起的這些事件，我認為近幾年來西藏取得了很大的進步，當然我非常希望，西藏發生的這種局面能夠儘快地得到正常化，並且讓關心西藏的國際社會能夠了解，西藏近年來取得的重要進步。特別是我到西藏的時候，我遇到了很多普通的人們，我可以說我拿了一本烏克蘭出版的用英語和烏克蘭語出版的這樣一本雜誌，人權雜誌，這裡有一些照片，我訪問西藏的時候的一些照片，下面的這些照片，這是西藏的一個民族的節日，是8月12日，我的生日恰好也是8月12日，所以我是在西藏過的生日。這位是巴桑女士，她當時是西藏自治區政府副主席，她曾經是一個女奴，像許多西藏人一樣，她向我講述了自己痛苦的過去。他們當時的地位是農奴，這些是地球上最沒有權利的人們。在西藏的時候，我去過一些學校，去過醫院，到過一些著名的藏傳醫藥學院，到過很多的寺廟，包括布達拉宮，去過圖書館，我可以說我感到非常高興的是，西藏人，以前的西藏的確是沒有權利，無人權的，但是他們現在的社會地位已經完全不同了，我可以告訴您，讓我感到震驚的是，西藏人的平均壽命曾經是 30到35歲，現在西藏人的平均壽命是67歲到68歲，這裡的進步是顯然的。對於任何一個公民來說這都是顯然的。我還對經濟問題感興趣，西藏是如何發展的，人們是如何參與自治區事務的管理的，我可以說讓我感到高興得是，33%的藏族的婦女，包括巴桑女士，我和她曾經有過會晤過，她們都參與西藏自治區的事務。我還知道西藏婦女的生育率，平均的生育率比全中國婦女的生育率要高。

　　主持人：您的身份是烏克蘭議會人權最高代表，這個職務的責任範圍究竟是什麼呢？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：作為最高人權代表，我的職權範圍是很廣的，首先每一個烏克蘭的公民，包括外國人還有難民，還有無國籍的人，在烏克蘭境內的這些人，他們都有權利來找我求助，包括口頭的，書面的，包括打熱線電話。其次，我必須要研究他們提出的一些抱怨，調查這些，他們的抱怨是否真的有違反人權的現象，我有權利向總統、總理、總檢察長、議長和其他的高級官員，一直到烏克蘭各地區的領導人提出交涉，也就是說任何一個官員，我可以向他們提出我對人權問題的裁決，針對他們對每一個個人的違反人權的現象。另外一個方面是跟集體的權利有關，比方說在立法方面有一些錯誤，在法律運用方面的一些錯誤，在司法審判中的錯誤，我會向烏克蘭憲法法院、最高法院提出交涉。

　　主持人：所以說您的這個職務不管是對普通的一個個體，還是站在一個國家的高度上都承擔著一個巨大的責任，承擔這樣一個巨大責任您對自己提出什麼樣的要求？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：首先要完全地投入。這非常重要，我要不斷地完善自己，提高自己的職業素養，而且要組成一個有志同道合人的班子，他們要關注人權問題，他們要熱愛人類，這非常重要，這是非常重要的一個素質，沒有這個素質是不能從事人權方面的工作的。所以從事人權工作要有一顆善良的心，而且要有一顆愛心，並把這顆愛心獻給其他的人。

主持人：您剛才提到了，在西藏您去了學校、醫院、寺院，很多地方。我想知道當需要考察一個國家或者地區的人權狀況的時候，參考的標準都有哪些？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：我想說的是人權領域中的標準是放之四海而皆準的。今年是聯合國大會通過的人權宣言60周年，自然整個人類都努力追求聯合國人權宣言中所闡述的這些人權標準。同時，政治的、社會經濟的、文化的、個人的等等方面權利構成了每個國家每個的人權與自由的綜合體。我們對每個國家在這些方面都進行監控，並進行評估，西藏同樣是如此，我感興趣的是公民的政治、經濟和文化權利。我可以說，西藏人他們對我來訪非常友好，無論我是到學校還是到一些其他機關、高校，包括醫院和寺廟，甚至我到過西藏的監獄，我的願望都得到了滿足。

　　主持人：這些地方是您提出要去的，還是說由西藏方面接待的人安排好的呢？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：這是我提出的請求，我去過的這些地方都是根據我的願望，沒有強加我什麼會晤。您知道其實在任何一個國家地方去拜訪監獄都是很困難的一件事情，但是西藏人讓我這樣做了，所以我在西藏對一切都感興趣。毫無疑問，西藏人民是很友好的人民，我同許多人只是進行了交談，在街頭或者是在學校里，他們很多人都開誠布公地跟我交流自己的看法。

　　主持人：能夠和西藏當地的普通人去交流，我覺得這是一個很好的機會，有什麼樣的一些人，或者什麼樣的一些故事，到現在您還能記得嗎？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：是的，我記得這些細節，有一些西藏人告訴我，當然他們非常希望能夠，中國其他地區文明能夠儘快到達西藏。我很高興的是，西藏出現了鐵路。這是非常好的一件事情，這首先會使西藏人能夠儘快享受到當代的科技成果。另一方面我想說，我跟西藏人的交流，包括在機關、學校、寺廟，同喇嘛教僧侶也有過交流。一位年長的人告訴我，他說他的父親，那個時候，當時要唱歌，要賦稅，為了跳舞也要交稅，還有一個人跟我說，當時還甚至有為耳朵要交稅，為的是供養西藏的軍隊，當時西藏以前的人權狀況就是這樣的。西藏原來是稅種數量最多的地方，今天我可以說是完全客觀地說，我非常感興趣，西藏人今天交多少稅，中國國家對西藏的支持力度如何？我知道，稅收，國家對西藏的撥款，國家不在西藏地區收稅，而且還給予額外的財政支持，扶持當地的社會經濟發展。當然我非常感動的是，在西藏醫院工作的那些人員，他們非常詳細地告訴我，從爺爺到父親，從祖母到母親，從母親到子女，這個藏傳醫學的秘密是怎麼得到代代相傳的，我非常感興趣西藏人是怎麼治病的，當然他們的最信任的還是藏傳醫學，這裡面的進步是非常明顯的，但是顯然還有一些工作要做。為的是讓所有的西藏人都能夠完全享受到醫保的權利，不僅要符合他們的傳統，還有讓他們能夠完全享受到當代醫療技術所帶來的成果。

　　主持人：您講到當地人民特別希望有現代的文明更多地進來，也包括看到青藏鐵路，現在國際上有一種聲音說現代化的進程在破壞西藏原有的文化主題的特色，您怎麼看這個問題？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：這很重要，因為人的干預，用現代的技術干預大自然，所謂的都市化、城市化，經常對大自然造成損害，因此非常重要的一個戰略就是，我覺得在西藏這個戰略正在得到有效的實施。我看到中國國家政府如何是在財政資金上支持保護大自然和西藏的文化，包括將近2000座寺廟的遺產。在近幾年西藏開放了，而且遊客可以去旅遊，我們親眼目睹了這些變化。當然我認為不能不喜歡西藏這樣一個地區，因為西藏的大地上，是人類文明的一個搖籃，是人類精神文明的一個搖籃。

　　主持人：您是1999年到西藏去的，那個時候是什麼讓您決定想要去西藏看一看，您希望尋求的答案是什麼？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：當時我是正式訪問中國的，我作為烏克蘭議會的最高人權代表。中國外交部正式對我發出了邀請，當時的中國外長是唐家璇先生，他們當時就問我，卡爾帕喬娃，想到哪一些地方？我到過中國的幾個省份，我到過雲南、四川，我還參觀了中國的灌溉設施，我就講，我有一個很久的一個願望去西藏看一看，如果可能，中方回答我說，可以，如果您希望，我們可以安排。當我到了西藏之後，我對一切都感興趣，因為從小我就對西藏感興趣，對西藏的精神遺產，對中國古代優秀文明遺產的興趣。還有這些文化上的遺產，西藏對我來說非常有興趣。我沒有遇到任何障礙，我的願望得到了滿足。當時就是這樣一個情況，我當時看到了真實的西藏，你也看到了巴桑女士是如何接見我的，我當時感到非常愉快。她談到她是一個幸福的人，因為她從一個女奴成了西藏自治區的一個領導人，她是西藏自治區的政府副主席，我真誠地為她高興。在西藏，西藏人有更多的人權，西藏每一個孩子現在都得到了受教育的可能。我知道在上個世紀絕大多數的，97% 的西藏人都是文盲，西藏的5%的人是喇嘛，喇嘛的上層，他們控制了西藏所有的土地，所有的牧場，所有的森林，所有的河流。甚至還有牧場養殖的牲畜，毫無疑問，中國的革命給西藏人民帶來了全面的人權，當然今天我們不能說，不能說西藏完全取得了進步，但是應該說世界沒有一個國家可以說在人權方面取得了完全的進步，沒有違反人權的現象，但是中國的確取得了巨大的進步在西藏的人權方面。今天應該客觀地承認，西藏在人權方面取得了重大的進步。作為人權工作方面的人來說，作為一個獨立的中立人士來說，對我來說這是顯而易見的事實，所以我再次想說，我非常痛心地看到某些人挑起了西藏的事件。對於我來說西藏的局面，現在有一個很嚴重的問題，但是這甚至不是西藏的問題，這是一個大的世界上地緣政治的問題。因為我認為，中國在近幾年中進行了大刀闊斧的改革，他完全有資格在當今尚是單級的世界的地緣政治格局中佔據一席的位置，起一個平衡國家的作用，這個問題讓某些人感到很不安。中國的領土的完整，作為一個大國，他能夠成為一個世界格局的一個平衡的作用。我就是這樣評價西藏最近發生的一些事件的。

　主持人：所以您覺得西藏發生的一些事件，並不是一個孤立的事件，它和整個中國發展的一個背景，和現在整個國際社會的一些傾向都是有關聯的。

　　尼娜•卡爾帕喬娃：您說的完全正確，這與世界的地緣政治形勢有關。如果沒有西藏，他們也會有其它的理由，就是為了要干涉中國的內政。這個局面策劃已經有很久了，我認為你們可能也能感到得到，尤其是你們的青年也應該很清楚地認識到。

　　主持人：我覺得很幸運您到過中國很多次，到過中國很多的地方，包括去西藏，我想您今天的這種明確的判斷，非常肯定的語氣，跟親身地到過西藏有關係。但是有很多人好像沒有機會這樣能夠到西藏去，所以有很多的一些模糊的概念在流傳。在烏克蘭對西藏感興趣的人多嗎？大家是通過什麼樣的渠道來了解西藏的？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：在烏克蘭不把西藏跟中國分開，我們國家的外交政策，這個政策的基礎就是一個中國的政策，所以我們說中國的時候，指的就是中國的各個省份，也包括西藏自治區。今天我們對中國的興趣越來越高，因為中國今天向全世界展示了自己的進步，我很多同胞都到中國來旅遊，我們有直通的航線，有從基輔到北京的直達航線，我和我的同事們就是通過直達航線到北京的，飛行7個小時就可以到北京，非常地方便。北京機場非常地熱情好客，服務周到，雙方的旅遊線路使兩國人民更緊密地結合在一起，更好地了解對方，我在中國有很多朋友，我中國的朋友在烏克蘭也有更多的朋友。因此我想再一次回答您的問題，我想說對於烏克蘭人民來說，西藏是不可分割的，西藏是中國的一部分。我們從來不單獨地講中國和西藏，我們講到中國的時候就是要接觸中國傳統的文化，整體的中國悠久的文化。

　　主持人：我想烏克蘭一定也能夠接觸到歐美的頻道，比如說BBC、CNN，但是近期這些媒體當中都有一些對中國的不實的報道，這些報道在烏克蘭的民眾當中會有什麼樣的影響？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：我可以告訴您說的是，我們這方面的消息並不多，就是說客觀的消息並不多，因為通常所有的電視頻道，在烏克蘭都是私立的電視頻道，只有一個國有頻道。因此在歐洲對西藏事件的報道是有相當的傾向性的，但同時讓我感到高興的是有一些烏克蘭的通訊社，他們對西藏的報道是經過慎重考慮的，是慎重的。

　　主持人：今天我們談了不少關於西藏的話題，最後我想問您的是，作為一位人權問題的專家，在您看來，人權問題的實質究竟是什麼？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：在人權中，最重要的就是人的尊嚴的一個權利，每一個人不論他是貧窮還是富有，他是生病還是健康的人，他應該覺得，他的人的尊嚴得到尊敬，這是第一。其次我深信每一個人有權利得到幸福，如果他的內心覺得有心靈的和諧，同外部世界的和諧，如果他覺得自己是幸福的，這是人在世上最主要的權利，成為一個人，而且人應該一定要是幸福的。

　　主持人：感謝你為了解中國花了很多的時間，也感謝您能夠坦誠地說出自己的觀點，住院您每一次的中國之行，都能夠愉快，並且有收穫。謝謝您。

　　尼娜•卡爾帕喬娃：非常感謝你們給我這次機會接收採訪，謝謝。我想送給你們電視台一份禮物。為了紀念我們這次會面，我想送給貴電視台，這是一個紀念物，這是我擔任烏克蘭最高人權代表十周年一個紀念，這是一個手工的織物，這是一個幸福的標誌。作為我們這次訪談的一個紀念，作為我們中國和烏克蘭人民友好的一個紀念。

　　主持人：謝謝，非常漂亮，是手工做的。這上面的文字是什麼樣的含義？

　　尼娜•卡爾帕喬娃：那裡寫的就是烏克蘭最高人權代表十周年紀念，周圍的圖案是人的幸福的象徵的一些圖案，和平。

　　主持人：很美，謝謝。

　　尼娜•卡爾帕喬娃：這個我也想送給你們。這是最高人權代表的一個象徵。

　　主持人：謝謝，因為時間關係，我們沒有準備禮物，但是我想您走到中國的任何地方，人們的笑臉，人們的友好應該也是最好的禮物。謝謝您。

　　尼娜•卡爾帕喬娃：對我來說最好的禮物從來是能夠訪問中國，到中國來。

　　主持人：謝謝。

佩服樓主. 不到一年半, 寫了12783個貼子.  平均一天25個. 很敬業.

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中國人權專家:西方在對待媒體真實報道方面取得巨大退步！

中國人權專家特別指出我們期待西方拿出誠意來，處理好這些人權問題，給世界人民一個交待！我們將拭目以待！

[ 本帖最後由 zjd713 於 2008-4-26 11:52 編輯 ]

原帖由 SecondEdition 於 2008-4-25 02:35 發表
應該在發展中國家成立人權組織，反對西方人權組織的一言談

難道要讓中國遠離人權？

狗好多

joke!

原帖由 zjd713 於 2008-4-26 11:30 發表
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great!!!

沒軍事實力的國家，人權問題是沒法解決的！