愛國人士與「民主人士」的電視辯論（TVO)

加拿大國會山萬人集會組織者夏河與其他幾位各界華人嘉賓在安省電視台進行了辯論

http://www.tvo.org/cfmx/tvoorg/t ... itefolder=theagenda

Andrea Chun，律師兼節目主持人；
Wenran Jiang，Alberta大學政治學教授；
Cheuk Kwon，多倫多民主聯合會主席；
Alex Lao，３２９和４１３集會新聞發言人和組織者；
Jan Wong， Globe and Mail的記者和專欄作家；

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主持人：••••••對在奧運火炬世界傳遞過程中被抗議者阻攔，中國社區有什麼反應？

Andrea Chun：我聽到了很多不同觀點， 但是大體來說， 他們對倫敦和巴黎發生的針對火炬的暴力很氣憤， 在舊金山沒發生什麼，因為警察玩了捉迷藏的遊戲， 抗議者幾乎不能接近火炬， 很多人認為這不是一個有效的方式來發出他們對中國政府的不滿的聲音， 尤其是在這個時候，這部是抗議者該用的方式。華人確實感到了民族主義驕傲，對發生的事感到不愉快。

主持人：KWON先生？

Cheuk Kwon：我認為這是個公平遊戲，中國人把奧運政治化了，奧運被認為是盛會，他們想顯示21世紀近乎超級大國的地位。 我認為這是公平的，人們，像西藏的抗議者們，或那些抗議各種人權踐踏的人們，只要沒有針對火炬的暴力，都有權說出他們的想法。

主持人： JAN, 你看到那些抗議者的照片了？

Jan Wong：我想一般來說記者不會報導火炬傳遞，因為這很單調，至少要是頭版消息，至少要吸引人們的注意力，至少每個人都知道北京要舉辦奧運，我的意思是，沒有比這更糟糕的公眾宣傳了。

主持人： 聽上去好像中國被這樣的事激怒了。

Jan Wong：是的，中國人對於這件事變得民族主義了。 他們不能接受這件事，因為他們希望事情進展順利，他們也不想被羞辱。對嗎？

Alex Lao：是的，感情上受傷害。100年以前，西方列強敲開了中國的大門， 中國人一直被叫做東亞病夫。從此，中國人很珍視奧運和所有其他的體育運動。 而且這次也是中國人第一次能主辦奧運。也是中國在所有國家中第一次被平等對待。

Jan Wong: 所以我認為這次是大大地丟了臉，對嗎？

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主持人： JIANG先生，奧運應該是把全世界的人們召集到一起。 現在看來，它們起到了這個作用嗎？

Wenran Jiang：對於這個歷史上最大規模的火炬傳遞，我們最初的目的是要顯示中國的成就。 但是，作為一個政治科學教授， 我說過：「你們看，你們會遭遇抗議的，有人會利用這個機會抗議，表現他們的不滿。」 也許中國和中國人不得不學會適應這樣的事， 但是現在全世界的中國人都認為這些抗議不只是針對中國政府，而是針對中國和中國人的，結果抗議就起了反作用，抗議者最初也許是想提醒大家認識到人權問題和西藏問題，但現在看來好像抗議者採取了一種反對他們自己的方式。這種方式導致了中國海內外的華人的民族主義抵抗。

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Cheuk Kwon：未來的超級大國中國有責任，也必須承受。因為世界上很多人都在美國大使館前抗議，如果他們感到中國做錯了事，他們為什麼不可以在中國大使館前抗議呢？

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Andrea Chun：••••••，JACK CAFFERTY澄清說他的評論是針對中國政府的，可是我的很多聽眾不買賬。在他說話的內容里很清楚地指的是中國人。

Jan Wong：我認為很清楚他是指中國政府。
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Alex Lao: 對中國人來說，當你說中國的時候，那就是指中國人。

主持人：那麼人們如果因為不喜歡中國政府的所作所為而要反對政府的時候，他們要怎樣做才能不觸怒整個國家呢？

Alex Lao：他們應該知道如何使用這些具體的詞語，你是反對政府？還是反對這個國家？如果你反對這個國家，那「中國」象徵著13億海內外中國人。

主持人：當人們說反對中國的時候，他們指的是政府，不是指人民。

Cheuk Kwon：共產黨習慣了這樣做。如果你反黨，你就是反華。 我被叫作「民族的叛徒」，因為我批評中國政府。

Andrea Chun：•••••在過去幾十年裡，中國人一直認為「如果你反對政府，那就是反對我們」。這就是他們誤解的原因。他們看問題的方式和我們西方人不一樣。

Jan Wong：我不同意這個說法。我想，當年我作為一個新聞報導者和學生在中國生活的時候，在「政府」和「人民」之間有著極大的區別。當你譴責「中國」的時候，你不是譴責「人民」，你是譴責政府，共產黨。我不認為這是同樣的概念。

Alex Lao：我們就是認為是同樣的。

Cheuk Kwon：天安門事件以後，事情有了變化，中國政府使用愛國教育手段。整個一代人，在89年以後，媒體被封鎖了。任何人都不允許談論民主、抗議。整個一代人都是從小被教導「我是中國」，「中國可以說不」。我認為這是一個根本問題。

主持人：你認為這些抗議對中國政府有什麼影響呢？

Wenran Jiang：我認為現在海內外華人的抗議滋長了愛國主義，鞏固了中國政府。

主持人： 這是不是錯誤的？

Wenran Jiang：我想和6.4作一個比較，人們對6.4和現在的事實有區別的。現在，他們在讀了看了一些東西以後，他們決定支持政府。關於西藏的歷史、主權問題，和6.4是很不一樣的。6.4時，海外華人認為中國政府是錯的，所以他們抗議政府。我不同意認為6.4以後中國人都是被洗腦了的一代。現今的海內外中國年輕人比89年那一代人有更好的途徑獲取信息，他們很聰明。我想現在的情況是，為什麼大多數人現在在情感上站在政府一邊。而89年不是這樣，除了西藏敏感問題外，還有很多深層的問題，我們需就此作進一步的探索。

Andrea Chun：我想西藏問題是關於他們認為西方不了解西藏歷史的問題，他們很多人心裡認為西藏問題被過於簡單化了，西藏問題有很多文化、歷史的原因，不只簡單的事人權的原因，我不是在為中國的人權辯護，但是我的意思是說這個問題要複雜得多，就像任何其他的關係一樣，一些加拿大中國人也許會對比地說：「QUEBEC,會不會進行公投呢？」

主持人（馬上打斷）：Jan，你參加了我們以前的一個節目，那是什麼時候，5、6年前吧？

Jan Wong：11年前。

主持人：你來上我們的節目，你說中國在掩蓋西藏問題，我們就收到了很多EMAIL，問：「她在說些什麼鬼話？」

Jan Wong（笑）：真的嗎？我不知道。

Andrea Chun：我想說這更像土著人的問題，今天在報紙上看到土著人可能在2010年奧運期間抗議••••••我想這個問題遠比人權問題複雜，所有中國人社區都認為西方人不了解西藏歷史。

主持人：ALEX,你認為中國人從他們自己的媒體得到了正確的關於這些抗議和西方對中國政府的情緒的正確描述嗎？

Alex Lao：我們想說清楚的是，信息既有來自於西藏分裂分子的宣傳，也有來自於中國政府的宣傳，他們都有政治偏見，但是中國人比西方人有更多的消息來源，因為像我這樣的人，在中國生活了很多年，在加拿大也生活了很多年，我們知道兩邊的情況，知道兩邊的爭議。可是，西方人很難理解中國文化。

Cheuk Kwon：我對中國政府對此問題煽風點火很有意見。甚至在這裡，在加拿大，他們都把「藏人」這個詞變成了「西藏分裂分子」。他們把獨立和暴力混為一談，把暴力等同於恐怖分子。他們做的，基本就是煽風點火，讓整個中國按他們的方式看問題，而不是像我們在加拿大這樣，問：「我們做對了嗎？」，「對原著民做得對嗎？」。我們的政府不是這樣煽動的，這就是為什麼中國有很多人被誤導了， 我有個美國朋友住在北京，他的女兒要上國際學校，她用英語「GOOGLE」 政治壓迫, 卻得不到答案。我肯定JAN有很多這樣的經歷。

Jan Wong：有時候你可以進入（網頁），有時候卻關閉了。這取決於北京的政治溫度。

Cheuk Kwon：他們在關閉網頁，他們叫所有外國簽證學生在6-8月期間離開中國。

主持人：ALEX,中國人真的看到了關於西方抗議的真實的信息嗎？

Alex Lao：在網上基本上可以搜到任何信息，而且我們海外華人和國內的家人、朋友有緊密的聯繫。我不認為中國政府在煽動，我的很多想法都來源於書本，很多是19世紀初英、美探險者對於西藏的描述。我之所以稱他們為西藏分裂分子，是因為，首先，他們並不代表大多數西藏人，我們也要知道達賴喇嘛只代表其中一個教派，••••早先的西方記者也清楚地說明了西藏在59年以前是一個奴隸社會。

主持人(馬上打斷)：Andrea，讓我們回到奧運，因為你接聽聽眾的電話，有沒有和認為奧運是件好事不同的意見？

Andrea Chun：他們認為是件好事，••••他們所有的人都說中國向西方開放是一個好的機遇，比如WTO和其他一些正在進行的事情，這都是了不起的機遇。他們只是在如何改善人權上有一些不同意見，還有對達爾富爾問題、外交政策的不滿等。

Alex Lao：有支持者認為舉辦奧運實際上是讓中國在人權狀況方面追趕上國際社會的良好機會。

Jan Wong：我認為這是第一次中國真正與西方相互影響的事件，他們在受到批評。他們不知道如何面對，他們對此不習慣，這對他們是件好事。他們感到很震驚。在中國，只要一有外國人和中國人爭鬥，沒有人注意他們為什麼爭鬥，所有人都站在中國人一邊，人群聚集起來，聯合起來，都變成了民族主義者，我看過很多這樣的爭鬥。中國不是一個多民族國家，漢族人超過了95%。總體思想就是中國與整個世界對抗，國際主義思想是那麼薄弱，只是表面的一丁點皮毛而已。

主持人：所以西方抗議者介入了這裡面。

Jan Wong：是的，這是好事，因為這彰顯了人權。

Wenran Jiang：我想西方媒體應該知道，加拿大還有其他地方的華人社區之所以走出來抗議，不只是簡單地按北京方面的要求做，他們有很多支持奧運的理由。他們也同情政府的觀點。這並不意味著他們在響應中國政府的號召。但是有一點，我同意，就是中國政府在煽動憤怒，在此之前，政府希望有3萬5千記者到北京來，現在，他們實際上掀起一個譴責外國媒體的運動。

主持人：讓我讀一下這個刊登在華盛頓郵報上的消息：有一段錄像，可以看到20歲的一年級新生王，站在支持西藏運動和中國反西藏運動抗議者之間，這段錄像被貼到了網上，幾小時之內，一些憤怒的暴民在網上聚集，稱她為「叛徒」，應該受到懲罰。有人把王的個人信息貼到網上，包括她的護照號，父母的地址和電話。「讓我們丟了這麼多臉，就地斃了她。」一個匿名的人把這樣的評論貼到了王的照片上。

Cheuk Kwon：她收到了這樣的威脅。

Jan Wong：我說這是司空見慣的。中國政府在玩火。在離奧運還有3個月的時候，他們煽動憤怒情緒和民族主義，然後他們期望人們能冷靜下來？我承認，記者是把問題過於簡單化，現在他們貶低記者，然後記者要來了，那將不會是件美妙的事，我想奧運會會有麻煩。讓我們先把民族主義情緒和認為西方攻擊我們的想法緩和下來，還有「西方在攻擊我們」，「西方不了解我們，這是我們中國人的問題」，如果他們不緩和這些想法，他們會有麻煩的。

Cheuk Kwon：這個幾年前在反日、反南京大屠殺運動中也發生了，他們在日本大使館前抗議，到了一定程度，政府認為，哎呀，局面失控了，他們就開始封鎖消息，派出警察鎮壓學生，把學生驅散，說：不可以抗議了。

Alex Lao：其實這證明了政府在抑制民族主義情緒。中國人的民族主義實際上是被喚醒於多年以前，中國被外國列強反覆侵佔，被迫屈服的時候。以至於今天，中國人有很強的國家身份感。最近，所有那些反華的抗議者，對奧運精神的踐踏，讓民族主義情緒白熱化了。

Cheuk Kwon：你是不是說中國在踐踏奧運精神？

Alex Lao：在巴黎街頭髮生的支持西藏的抗議者搶奪殘疾人手中的火炬，更讓民族主義情緒白熱化了。

Andrea Chun：是的，中國政府是有危機，他們把記者，包括香港記者趕出西藏，拿走他們的攝像器材，記者們能幹什麼呢？他們怎麼報導呢？我不認為他們能封鎖消息，不像上次抗議日本人，還比較容易封鎖，這次傳播面太廣，很難封鎖，這是個災難。

Cheuk Kwon：他們在玩火。根據多倫多過去15年的人口統計，有大量的中國大陸移民到來，過去10年有15萬中國移民到多倫多。有一個問題是，比較起80年代、90年代的香港移民來，這些人更易受政府壓力的影響，因為與祖國永遠的聯繫，「如果你們不管好自己，我會把你的地址放到網上。」

Jan Wong( 問ALEX):你是怎麼組織人去渥太華的？

Alex Lao：我們只是在網上發布消息，讓我們吃驚的是，有這麼多人支持我們，也包括從香港、台灣來的，看起來我們的想法一致。我們都支持奧運。

主持人：有多少人參加了集會？

Alex Lao：大概8000-10000人。

主持人：按加拿大標準，那是個很大規模了，你們得到了中國政府的支持嗎？

Alex Lao：根本沒有。

主持人：根本沒有？

Alex Lao：根本沒有。我們根本沒想過去找政府。

Cheuk Kwon：我的問題是，在集會中，你看那麼多中國紅旗在國會山前，作為一個加拿大中國人，我感到尷尬。

Jan Wong：我們的國家是加拿大，我們生活在加拿大。

Cheuk Kwon：我們的國家是加拿大，我們生活在加拿大。這是我們的國家，我們愛加拿大，人們會來對我和JAN說：哦，你是中國人，哪裡來，哪裡去。

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Alex Lao：我們組織時間倉促，沒辦法拿到這麼多加拿大國旗。

Jan Wong：你們沒有足夠時間買加拿大國旗？

Cheuk Kwon：你們的中國國旗是哪來的？

Jan Wong：是啊，你們的中國國旗是哪來的？

主持人：我們在集會上突然看到了那麼多做工良好的中國國旗，是不是有••••••

Alex Lao：實際上我決定用一半中國國旗，一半加拿大國旗，由於特殊原因，我們沒有把國旗發到參加者手上。

主持人：看上去好像中國政府在後面支持。你知道，你怎麼能有這麼多國旗，這麼快就組織了一次這麼大的集會。

Alex Lao：我們聽到了很多這樣的評論，但是，你要知道，中國國旗並不代表中國政府，它是國家的象徵，你還能用什麼其他的呢？

Wenran Jiang：另外，中國境內外的民族主義是比較複雜的，人們確實有不同觀點，現在海外的運動很高漲，某種程度上，確實有被證實了的來自於支持中國、支持中國政府的抗議者的壓力。你提到的王千源的問題發生在杜克大學，發生在中國學生當中。這是一個好的新聞故事，但是它是普遍情況嗎？這只是少數現象，不是普遍現象。但是你確實能看到情緒狂潮正在席捲。現在的問題是，我們華人社區能允許不同的觀點，能讓民族主義過分滋長嗎？••••••

主持人：JAN,讓我來問你一個你提到過的問題，就是中國人在試圖挽回臉面。你認為有些西方報導者喜歡扭曲中國嗎？

Jan Wong：是的，我想對這個情況他們沒有公平、正確地報導，他們要受到部分譴責，但是中國也要受到部分譴責。因為他們不讓人們進入西藏。如果你想要對西藏的公平報導，那就要放鬆對報導者進入西藏的限制。我對西方記者有足夠的信任，他們會盡最大努力拍到最好的照片，他們是沒有偏見的。如果你向他們顯示證據，他們會報導的。 我確實認為是中國政府的錯，他們不讓西方記者進入西藏，西方記者還有更好的工作要做。

主持人：ANDREA,你是不是被這裡一些利用中國形勢的報導觸怒了呢？

Andrea Chun：我沒有被觸怒，但是，是不是能更公平一些？例如，我沒有在環球郵報看到任何渥太華集會的報導。我只看幾了星報網站上還有CTV的小報導。然而這些消息卻在絕大多數中文報紙的頭版。很多我的中國同事對不報導也很反感。媒體有三、四十個藏人抗議麥堅迪會晤中國代表的新聞，對於上萬人的中國人的集會卻沒有報導。

主持人：看上去好像是雙重標準，是嗎？

Cheuk Kwon：感覺上是，但是你要明白，所謂的外國僑民在國會山前的抗議，不是什麼大新聞 。我同意你的看法，媒體比加拿大華人更同情西藏人。有人問，巴黎有個很好的歡迎火炬的集會，CNN為什麼不報導？我回答他：對於西方記者，如果你的房子著火了，就會被報導，如果你的房子沒著火，沒人會報導，此外，巴黎不是美國，不是世界中心，所以他們不報導。

主持人：你是說壞新聞才是新聞？

Cheuk Kwon：這和中國的人民日報正好相反，也包括加拿大的中國人的媒體，所有的新聞、報紙都是「哇、哇」歡呼啦啦隊。
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主持人：我們有什麼辦法讓比賽不政治化嗎？

Wenran Jiang：已經被政治化了，太晚了。政治化還會繼續伴隨比賽始終。現在的挑戰是，外界怎麼反應？中國政府怎麼反應？這很重要。
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Jan Wong：我同意，已經被政治化了，中國人已經有反應了。他們沒有立即進入西藏屠殺所有的人，而是在48小時后才開始扭轉局勢，這是很有趣的，以前沒有發生過的，對嗎？他們扭轉局勢，也沒有殺很多人，只殺了那麼幾個，這是進步。
主持人：如果沒有奧運，他們反應可能會強烈得多。

Jan Wong，Cheuk Kwon：正是。

Jan Wong：那可能會是大屠殺 。

Alex Lao：我認為作為加拿大人我們應該協助中國讓奧運成功舉辦。

主持人：我們要怎樣做呢？

Alex Lao：我們必須認清事物，加強文化、歷史方面的了解，而不是急於單方面做出結論。今天發生的事在未來幾十年就會變成歷史，我們如何能確定自己今天做的事是正確的、值得尊敬的呢？

主持人：還有人要說嗎？

Cheuk Kwon：我不贊成杯葛，但是世界媒體應該在場，因為誰也不知道會發生什麼事。

Jan Wong：我認為將會發生很多事，是的。

主持人：謝謝大家，•••••

Cheuk Kwon：他們在關閉網頁，他們叫所有外國簽證學生在6-8月期間離開中國。

lol ...unbelievable ...