中央黨校周天勇：我們只能是推到哪裡算哪裡

http://www.sina.com.cn 2008年04月13日04:02 南方都市報

　　近期一本名為《攻堅：十七大后中國政治體制改革研究報告》的書進入了公眾的視野。該書總撰稿是中共中央黨校周天勇教授。十七大后中國政治體製為什麼要改，改什麼，怎麼改，改到什麼程度？該書給出了一個權威性的、完整的、務實的、建設性的政治體制改革方案。在外界看來，中共中央黨校一直扮演著中國共產黨智庫的角色，而此書又直指當下最為關注的政改，從而引發海內外較大關注。4月4日下午，本報記者就相關問題對周天勇教授進行了訪談。

　　南都：《攻堅》這本書倡導並冀望於自上而下的改革模式。近的像日本的明治維新，稍遠點包括之前沙皇俄國的彼得大帝改革，都是自上而下的改革典範。但當下我國面臨的改革可能與之有很大不同，正像你書中提到的分權和放權策略一樣，現在的改革已經指向執政者本身，這對執政者的膽略、勇氣乃至智慧提出了一個怎樣的要求？

　　周天勇：過去中國的改革也好，日本的改革也好，它一個好處就是集權。比如日本，皇帝想改，如果你不配合，他就換人，所以改起來相對容易。但是現在，改革肯定涉及到部門利益，雖然總書記、總理覺得要改，不改是沒有出路的，但是當前的改革阻力還是很大。和過去相比，全世界都處在民主化浪潮的推動之下，其次，國內推動民主政治的壓力也比較大。再一個，我覺得還是來自於未來的壓力，來自於未來的危機。我說的危機是三個方面的問題，一個就是當前的發展模式能不能持續下去？第二個危機就是中國10多億農民轉移、勞動就業、收入和生活怎麼辦？第三個就是在目前這種政府管制下，雖然社會秩序在規範，但是整個社會沒有了活力，沒有了創業的動力，沒有創新和創造力，根子是政治體制。

　　南都：除了你剛說到的保持經濟活力外，另一方面，很多人還是很關注經濟層面的公平問題。

　　周天勇：經濟公平可以從三個方面來看，一個是政府對創業管製得太嚴，連個就業、創業的機會都沒有，公民和勞動者怎麼樣參與經濟分配啊？第二，政府的一些經濟體制導致了經濟不公平，比如土地制度，銀行體制。沒有民間小銀行，個體戶、中小企業貸不了款，最後都給大企業、壟斷企業把款貸了。再一個就是政府收上來的錢最後用到哪了？用到政府自己身上了，那教育、衛生這些就用不了，不公平。教育的資源都分給城裡人、幹部用了，那也是不公平。

　　南都：可能周老師是經濟學出身，很快就將問題更多地限定在政府框架下的經濟領域。但是經濟自由化與政治民主化存在相輔相成的關係。如果要進一步經濟自由化，就必然不能僅僅從經濟層面尋求解決問題的方式，這或許正是你近年轉向政治體制研究的原因。

　　周天勇：我覺得首先要推進行政體制的改革，就是阻礙經濟發展的部分，但是這一部分肯定要和其他體制改革相銜接。比如說行政體制改革，如果說還是行政體制內部，什麼執行、決策、監督三分，那肯定不行，一定要把一些重大的決策權，也就是立法權，交還給人大，監督權也一定要交還給人大、政協。只有這樣才能把政府管住。這就要求啟動政治體制改革。

　　南都：我看到中央黨校王長江老師曾提出一個很好的觀點，主張需要承認一些組織的利益基礎，同時建議要把政府的利益、人民的利益和一些組織的利益區分開來看，然後才好界定各自的利益邊界，並加以約束。你是否認同他的這些看法？

　　周天勇：我覺得中國共產黨代表全中國人民的利益，首先要在法律的框架下，依法執政。我覺得這裡邊要分清兩個問題，一個就是，共產黨一定要代表人民利益執政，第二，共產黨要創造條件讓人民當家作主，來體現共產黨代表人民利益，而不是說你的事我來給你說了算，而是我領導下讓你說了算。

　　南都：你能否通過其他路徑進一步闡釋一下王長江老師的這個觀點？

　　周天勇：其實有些具體的制衡沒有建立起來，如果說人大代表真是老百姓選出來的，代表到會上一定要嚴格審查預算，那很大的利益就制約住了。我有個觀點，要縮小人大的規模，不然它開不了會，近3000人怎麼開會啊？其次，人大裡面政府和「兩院」的官員太多，一定要逐步退出去；再次，小國家可以一萬個人一個代表，大國家可能一百萬人一個代表，按選區選出來嗎？至少不能說我來定誰就是誰。

　　南都：人大的一個主要功能是審核預算，錢怎麼來，怎麼花，但是現在的預算存在非常大的問題。

　　周天勇：我覺得這是個關鍵問題。把這個預算限制住，政府利益在很大程度上就被制衡了。但是現在沒有形成制衡關係，人大裡面預算基本上就是沒審。

　　南都：針對財政預算，你覺得應該進行哪些方面的改革？

　　周天勇：現在財經委員會下有個預算委員會，應該是搞一個專門的預算委員會，再搞一個籌款委員會，籌款委員會審查你的收錢，所有政府收錢一定要通過辯論、批准。再成立一個預算委員會，預算委員會不僅是代表，就是這裡邊有一個由專門工作人員組成的工作班子，按照現代國家的體制，政府提前6個月把預算給我送過來，我給你仔細審。審完了以後交給要出席的代表，還有專家委員會，說我們審的結果是什麼，哪一項不合理，哪一項合理，怎麼回事，他們再去會議上辯論，應當是這樣一個體制。

　　南都：許多西方學者說，在過去20-30年中，協商民主是西方政治思想最重要的成果之一，甚至極有可能形成西方民主的一個新的發展階段。那麼西方的協商民主對我國的民主建設有什麼借鑒作用？

　　周天勇：國外的協商民主是地區性的協商，政黨互相競爭以後你就選你的議員，但是參議院裡邊主要是從地區里來的，一個地區兩個，主要是解決地區性的問題，轉移支付啊，資源稅啊，環境補償啊，像美國的參院就是這個，就是說眾議院議完以後再到參議院，參議院主要針對中央和地方、聯邦和州里的關係，再就是聯邦與聯邦之間的關係，可能還有一些民族關係。它和政黨沒關係。

　　在我們國家這個政治體制下，協商民主有沒有用，有用，但是它解決不了地區性的問題。你說它怎麼解決啊，民主黨派全在北京，那你把這個方案報到政協里，根本起不了作用。按照我們設計的來，人大按人口比例的民主，政協按地區的民主。要麼你重新弄一個地區院，要麼你就改造政協，就這兩種辦法，沒有什麼別的辦法。

　　南都：這種地區性的問題涉及到中央和地方的縱向分權。1994年的財政分權使得地方政府逐漸成為了一個利益主體，但目前中央政府和地方政府的關係因為沒有法定化而存在很多模糊的地方，目前的五級行政等級是否迫切地需要壓縮到三級？

　　周天勇：地方政府和中央政府肯定是不同的利益主體，說他們利益一致是假話。其二，中央政府和地方政府管的事情是不一樣的，我們最大的問題是中央該管的事情中央沒管，地方該管的事情，地方沒有管。事權沒有劃分清楚，地方還有武裝部、外事辦，現代國家是根本不允許地方這麼辦的。現在有些地方事務，比如工商註冊登記、產品質量等都要垂直到中央管，我覺得這整個不符合現代行政體制的運作方式。還有財權，現在我們正規稅收渠道的錢，中央大部分拿走了，地方就亂賣地、亂收費、亂借債來補充。再有就是按事務來設置機構，導致地方不該有的機構一大堆，中央不該有的機構也有一大堆。另外政府的層級太多了，沒有必要搞五級政府，現在的交通通訊這麼發達，以前說新疆那麼大沒有幾級政府運作不起來，現在一個視頻會議就可以開了。

　　南都：不管是體制內還是民間，很多人都覺得已經到了一個刻不容緩的決斷時刻。你的這本書第一章就談到了共產黨自身的改革，你也提到了民間組織公民社會的推動作用。在進一步深化改革的過程當中，民間的力量是不是也應當對共產黨自身改革有更大的幫助作用？

　　周天勇：體制外的力量，我覺得最大的還是新聞輿論、社會輿論。除了輿論外，我覺得應當更多地發揮公民社會的作用，來協同治理這個國家，形成一個合理的治理結構。比如說鄉，搞一個鄉公所，再搞一個鄉里自治，就完了。比如社區，搞一個業主委員會，搞個派出所，就行了。沒有必要再去延伸政府機構。政治體制改革的壓力一個是來自新聞輿論，但更多的還是來自實際我們面臨的危機，就是黨真正感覺到的危機。現在這種體制，把整個社會都管死了，地方政府搞大企業、大項目來完成經濟總量和財政收入。很多地方是政府富，老百姓窮。中央從正規的稅裡面拿走了很多，地方政府就賣地、亂收費、亂罰款。最後中央政府又搞和諧社會，轉移支付以安定社會。我覺得這樣社會是沒有出路的。誰也不去創業，因為創業環境太惡劣了，不是一般的惡劣。什麼原因呢？市場利益與無約束的各部門的公權相結合，市場的背後就是政治體制，就是體制卡在這裡，如果這個體制不動，這個社會早晚會崩潰的。

　　南都：你說到要更多地發揮公民社會的作用。從這次的雪災中，大家意識到，社會的一千隻小手和政府的一隻大手一樣重要，但是社團法遲遲沒有放開。3月的全國兩會上，北京市委書記劉淇表示北京正在研討改革方案。

　　周天勇：我覺得應考慮先發展哪些，后發展哪些，和怎麼發展的問題。比如說商會等一些協會應該儘快發展。其次，社區自治和村民自治要儘快發展，村民自治能否再提高一步，擴大到鄉鎮一級？鄉一級的政權以後肯定是不要的，不要了以後不讓村民自治怎麼辦？你搞個派出機構，它還有一個自治機構，派出和自治相結合。

　　南都：相較於西方，我們沒有自然法傳統，沒有源自羅馬法而後在英國確立的法治傳統，沒有近代以來的自由主義傳統，相反是幾千年的皇權專制歷史。《攻堅》這本書主要是從顯性的制度層面著手，但不容忽視的是，隱形的皇權文化意識深深地烙刻在我們的心底。而要培育現代公民，則必定要求教育要儘快擺脫一些禁錮，轉到現代公民教育上來。

　　周天勇：和蘇聯相比，我們肯定不會最後以那樣的方式進行政治體制改革，那是不值得的。普京說，「誰不為蘇聯的解體惋惜，誰就沒有良心，但是誰要是走回斯大林時代，誰就沒有頭腦。」我覺得他的這兩句話說得很經典，他們急劇地推進政治體制改革，最後推得國家解體了。以解體為代價推進政治體制改革是沒有必要的，也是不合算的。而像台灣地區和韓國，在他們的轉型期間，政治上是集中的。只要在政治適度集中化，在經濟上積極推進自由化，才有可能成功。因為社會結構在急劇地變動，地區發展差距這麼大，多民族的一個國家，你想很快地推進民主，那是鬧著玩的。而且我們國家還不像東歐那些國家，他們是很小的一個單一民族的國家，你想像他們一樣，根本不可能。今天我們只能是推到哪裡算哪裡，一步步地推比不推要好。

　　本報評論記者 亮棹 實習生 張磊 寇震

不知明治維新時日本民間草根是個什麼樣的情形