爭議越大，對南街發展越有利——對話南街村「班長」王宏斌

文章出處：大洋網 作者：  發布時間：2005-11-24  

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　　●(對毛澤東的感情)是通過我20多年的實踐，找出來的一種情感

　　●永動機項目是我在南街幹了30多年犯下的最大的錯誤。當時我一意孤行，獨斷專行


　　●爭議越大，對南街發展越有利。我們不掏廣告費就起到了廣告的作用，降低了南街產品的成本，這種爭議我歡迎
　　對話背景

　　河南省臨潁縣南街村，與江蘇華西村、天津大邱庄並稱中國知名度最高的富裕村，固定產值10億元。華西村吳仁寶的退休，再次使得對這些明星村的管理模式和現狀的反思成為熱門話題。與華西村不同，南街村走的是與絕大多數村莊迥然相異的道路——搞集體承包、用毛澤東思想教育村民……它的路子一開始就被許多人稱為「極左」而備受爭議，但是在這樣的模式下，它在經濟上卻創造出了「奇迹」，產值迅速增長。從房子到電器，從水、電、氣到飲食，從孩子出生到成年，甚至讓農民感到恐懼的疾病，村民都可以從集體資金中得到保障。儘管這幾年，南街村的經濟出現滑坡，但南街還是在王宏斌的帶領下沿著自己的路子向前走著。國慶節前，南街村的領頭人王宏斌接受了本報記者的專訪。

　　人物檔案

　　王宏斌河南臨潁南街村人，1951年2月出生，高小畢業。曾被評選為河南省五屆、七屆人代會代表，中共河南省五次、六次黨代會代表，河南省優秀共產黨員，全國優秀鄉鎮企業家，全國勞動模範，「五一」勞動獎章獲得者，中共十四大、十五大、十六大黨代表。1992年起至今，任中共臨潁縣委副書記、南街村黨委書記、南街村集團董事長。

　　旁白：南街村實行的是「工資＋供給」的分配製度，其中工資部分佔30%，供給部分佔70%；村民統一分配了三室一廳的樓房和家電傢具，24小時供應熱溫水……南街人的生活消費品大部分是集體供給的，家用電器、水、電、糧油、副食等均由村裡統一配給，孩子入托、上學等教育費用以及村民的文化娛樂、醫療保險等費用也全部由村裡承擔。帶南街村走上富裕道路的，是52歲的南街人王宏斌。

　　我稱得上先公后私的賢人

　　記者(以下簡稱記)：我在南街村裡走了一圈，給我印象最深刻的是，在村民小區樓房的牆外，寫著這樣的大標語：大公無私是聖人，先公后私是賢人，公私兼顧是好人，損公肥私是惡人，你覺得你是哪一種人呢？

　　王宏斌(以下簡稱王)：我覺得，我是先公后私的一種人。

　　記：也就是說，是賢人，是吧？

　　王：我覺得稱得上。

　　記：為什麼？

　　王：從我走出學校門，這30多年，看我(所做)的工作可以說明這一點。

　　記：你覺得南街村的村民能夠認可你給自己下的這個定義么？

　　王：這只是我自己給我自己下的定義，他們認可不認可那是另外一回事。

　　記：你覺得自己達到了？

　　王：對，我覺得我給自己的這個定義是問心無愧的。

　　記：我一直在想一個問題，那就是你一個王宏斌，不但要管南街村的經濟，還要抓南街村的政治、文化，你覺得自己累不累呢？

　　王：這要看一個人追求什麼。如果一個人追求的是個人享受，他會覺得我這樣做很累；如果一個人，追求的是為老少爺們多辦一些好事，他就不會覺得累。因為他覺得他辦的事情，老百姓會支持他、愛戴他，他怎麼會覺得累呢？

　　記：你不覺得累？

　　王：我不覺得累。

　　記：你覺得你在百姓眼裡，在南街村的村民心裡，是個什麼樣的人呢？

　　王：自我感覺是他們比較信得過的人。

　　兒子不會是我的接班人

　　記：聽說，你打算干到65歲，你為什麼要給自己定一個65歲呢？

　　王：暫時界定65，如果到時候年齡和身體狀況允許，我還要繼續幹下去。能不能幹不在於自己的年齡，在於自己的身體狀況。

　　記：那你有沒有考慮過給自己找一個接班人這樣的想法？

　　王：培養接班人的問題，我們很重視，但是這不是哪一個人培養的，是黨組織培養的。

　　記：你覺得出現第二個王宏斌的可能性大么？

　　王：錯誤的東西有人繼承，正確的東西更會有人繼承。

　　記：繼承是一回事，他能不能做到你所做的這樣好，而且也能夠達到坦蕩蕩說自己是個賢人這樣的程度？

　　王：我相信南街會有一個比我水平更高的接班人。

　　記：那我想問一下，這樣的人你目前找到了么？

　　王：截至目前講，有幾個苗子，正在培養。

　　記：他們現在距離你的期望值還有多遠？

　　王：這個問題不能估計，只能由實際證明。

　　記：那你會不會像華西村的吳仁寶一樣，最後發現這個苗子就是你自己的孩子呢？

　　王：不會。

　　記：為什麼這麼肯定？

　　王：我的孩子，兩個在上大學，一個上高中。上大學的兩個都是女孩子，她們以後就嫁出去了，不會在南街；我的兒子17歲，現在在上高中，根據他的年齡，和他的愛好，我認為，他不是接我班的苗子。

　　記：你覺得你的看法是比較客觀的？

　　王：對。我這個孩子是非常內向的一個人，他不愛講話，但是作為農村基層幹部，特別內向是干不好農村工作的。

　　記：你覺得他沒有這方面的能力？

　　王：他不會具有，哈哈。

　　記：那你希望兒子成為第二個王宏斌么？

　　王：我向來沒有希望他能夠扛我這個旗，接我這個班。因為南街的事業是集體的事業，哪一個共產黨員具備這個條件，哪個共產黨員就去接這個班。

　　記：在這方面你能夠做到大公無私？

　　王：我不是大公無私，但是我可以做到內不避親，外不避賢。

　　旁白：比起大邱庄、華西村，南街村這座僅有3000多人口的村莊更具有吸引眾人眼球的理由：生產資料收歸集體所有，這裡人人佩帶毛主席像章，天天在唱《東方紅》、《大海航行靠舵手》等革命歌曲，「堅持毛澤東思想育人」、「為共產主義奮鬥終身」等口號隨處可見，毛澤東在南街村仍然是「神」。在金錢的潮流中，南街村堅定地走自己的「革命之路」，要把南街村建設成「共產主義小社區」。

　　用毛澤東思想武裝村民

　　記：比起其他富裕村來，南街村是一個特殊的例子，別人搞聯產責任承包，你搞收歸集體；別人搞個人承包，你搞集體承包，而且堅持用毛澤東思想教育村民，你覺得南街村的這一切，可能在其他地方得到複製嗎？

　　王：完全可以。

　　記：如果有一天南街村不再是你王宏斌領頭，你覺得今天南街村的這一切，包括形式的也好，內容的也好，還會存在嗎？

　　王：人亡政息這句話我不贊同。歷史上那麼多名人偉人，他們的思想我們忘記了嗎？沒有。毛主席逝世了20多年，信仰毛澤東思想的還是大有人在。再說，我王宏斌一下子沒有了也不實際，我現在身體很好。(大笑)這些問題都不要假設。

　　記：我父親也很崇拜毛澤東，在他心裡，毛澤東是很完美的一個形象。我想知道，對毛澤東的崇拜情結，是不是你們那一代人的一個突出的特點？

　　王：是的，對毛澤東有感情的人，對他感情非常深的人，都不願意聽到反對他的語言和行動。

　　記：包括你？

　　王：包括我。

　　記：那你對毛澤東的感情是從哪裡來的呢？

　　王：這是通過我20多年的實踐，找出來的一種情感。

　　記：你不允許別人懷疑他？

　　王：是的。

　　記：那你怎麼評價毛澤東呢？

　　王：人無完人，每個人都會犯錯誤，毛澤東身上有錯誤，但是他所犯的錯誤都不是為了自己。

　　記：你覺得這樣的錯誤是可以原諒的？

　　王：是完全可以原諒的。

　　記：如果南街村有村民不喜歡你推行的這一套呢，比如唱《東方紅》，背老三篇，學習毛澤東理論？

　　王：我會給他做思想解釋工作，讓他全面認識了解毛澤東。

　　記：你聽到過這樣的反對聲音嗎？

　　王：截至目前，還沒有聽到過。(笑)

　　記：你沒有聽到過，可是我聽到了。(笑)可以說，目前在中國，只有極少數的地方會像南街村一樣，還是30年前的做法，用毛澤東思想武裝村民的大腦，可是南街村不是真空的，你怎麼才能讓所有的南街村村民接受你的這一套呢？

　　王：第一條，還是南街村組織讓村民過上了富裕的生活。這種生活待遇吸引住了他們。沒有這種生活待遇，他們也就不會聽我們的了。

　　記：你的意思是，即使他們未必內心以為你是對的，但是這一套理論給南街村帶來的巨大實惠使得他們能夠接受這個結果。

　　王：對。

　　記：我來到了南街村，在書店裡看到的，還有南街負責宣傳的雷主任送給我的書，都是關於宣傳南街村的，這其中，最大篇幅的，是宣傳你王宏斌的功績的文章，我相信，這些書在南街村的每家每戶都有，這不得不讓人想起了文革時候的毛澤東……你覺得這裡面有沒有宣揚個人崇拜的成分呢？

　　王：你今天來到南街村採訪，南街村有3000多人，你為啥要偏偏找到我王宏斌採訪呢？因為我不光是南街村的一員，我更是南街村的帶頭人，所以你要找我。儘管南街村的宣傳報紙、雜誌、資料上，都是以我為主，但是這並不是說，南街村離了我王宏斌不行，也不是把王宏斌在南街村推到至高無上的地位，這麼多年南街是王宏斌領著乾的，要寫南街村，要宣傳南街村，肯定離不開寫王宏斌。如果有一天我不幹了，你就不會再採訪我了。

　　記：我想知道，你看到這些歌頌你的文章的時候，是一種什麼感覺？我知道，每個人都是有虛榮心的。

　　王：可以說我這個人是個無所謂的人，社會上說什麼，我無所謂；社會上怎麼寫，我也無所謂。

　　記：那你有所謂的是什麼？

　　王：我在乎的是我幹了些什麼，我要幹什麼。

　　記：有一種看法是，你選擇走集體化道路，用毛澤東理論統一村民思想這種種看起來不合時宜的做法，從市場的角度來看，實際上是一種高明的炒作，為南街村帶來了巨大的明星效應，你的看法呢？

　　王：說這句話的人，他沒有到過南街村，他不了解南街村。沒有調查研究，就沒有發言權。沒有到過南街村的人，聽到的是，南街村在搞文革那一套，在搞極左那一套這樣的看法。我歡迎他到南街村來看一看，南街村是透明度很高的，村民是很自由的，是很民主的。

　　記：那你覺得你在南街村實行的毛澤東思想教育——豎立主席像也好，走集體化道路、搞按需分配也好，有沒有一些教條主義的嫌疑呢？

　　王：教條主義、本本主義這一點，占的比例是非常小的。要說絕對沒有，我們確實沒有這個水平能夠把握那麼好，但是我的本意是從實際出發，不搞教條主義，不搞本本主義。

　　記：聽說要到你們南街村應聘的人，都必須會背誦老三篇，你覺得一個人是否優秀，需要用是否會背老三篇這個標準來衡量嗎？

　　王：只要是德才兼備的人，背不背唱不唱並不重要。我要求的是要去學，去用。

　　記：但是我聽到的聲音是，他們必須會背。

　　王：曾經有過一段(是這樣)。

　　記：那為什麼取消了呢？

　　王：(笑)取消是吸取了社會上一些評論。現在我覺得我們不能講教條主義，要從實際出發，不管會不會背老三篇，只要是德才兼備的人才，我們就要收，就要用。

　　記：現在想想，你也覺得是有那麼一點教條主義。

　　王：對。

　　旁白：現在的南街村，也面臨著許多困惑。在市場經濟中，南街人時時面對著請客、送禮、回扣等社會不良習氣的侵襲，南街村一個很著名的策略是「外圓內方」，就是在外面該吃吃，該拿拿，回來上繳。但是這幾年南街發展的勢頭開始變緩，經濟出現了滑坡，而且越來越多的人開始向王宏斌的權威和理論模式提出了挑戰，幾個高層幹部相繼離開南街村，南街村的孩子已經對大人的「老一套」失去了興趣。南街村還有明天嗎？

　　南街村的下一代

　　記：現在的新一代，比如說像你的兒子這樣十幾歲的少年，你再教他們唱毛澤東歌曲，講艱苦奮鬥故事，他們可能已經很難再感興趣了。

　　王：很多人都在關心南街村下一代的教育問題……你可以回憶回憶，你十幾歲學習的時候，當時你會明白你學習的所有東西都是為什麼學習嗎？是不可能的。你只是盲目為學習而學習。比如你可能天天在背誦排除萬難堅持勝利，但是只有你走入社會碰到困難了，才會體會到這句話的真實含義。

　　記：我明白你的意思了。即使他們現在不理解你的教育，但是等他們長大了，總有一天他們會認識到這些理論都是正確的。

　　王：對。

　　記：今天，我在南街村附近的東街看到的是這樣一種情景：幾步一家網吧，裡面全是十幾歲的孩子，在上網聊天或者在打遊戲---我相信這裡面肯定有南街村的孩子。你不覺得嗎？對這些孩子失去控制實際上是一件很令人憂慮的事情。

　　王：這是社會問題。南街村不可能把大門鎖住，我們只能去正面引導正面教育，教育不是萬能的，他們願意到那種環境里，我們也不能把孩子打一頓，打了就違法了。

　　記：那你怎麼辦呢？

　　王：只能順其自然。該我們做的工作我們要做好，我們做了他們不聽，我們也沒有辦法。

　　記：那你擔心，南街村會毀在這年輕一代的手裡么？

　　王：我不會擔心。那只是極個別的，大多數的孩子是好孩子，還會走南街村的路。

　　記：許多老的南街村人可能會做到一心為公講奉獻，可是現在有一些人反映，南街村的許多年輕人距離南街村精神越來越遠。反正工資都是一樣，分配實行供給，他們都在混日子，吃大鍋飯，甚至損公肥私，把公家的東西拿回家。你怎麼看待這種行為出現在南街村呢？

　　王：這種現象不但年輕人有，中年人、老年人也有；不但過去有，現在有，今後相當一段時間裡還會有。

　　記：關鍵是這樣的趨勢是不是越來越明顯呢？

　　王：我認為這些現象都是少數的，個別的，不是大多數的，不是主流。如果南街村被這樣的人佔據了主流，那南街村不會有今天。

　　記：現在的人都喜歡自由，都在追求個性的自由，生活的自由，南街村允許有這樣的自由嗎？

　　王：社會就是五顏六色的，不可能一個色調，有這樣那樣的追求是很自然的。

　　記：但是你搞的是統一供給，同樣的傢具同樣的房子，但是很低的工資。比如他想擁有私家車呢----我知道現在南街村的村民還沒有配給私家車。

　　王：那是實現不了的。

　　記：如果他想比別人的腳步走得更快一點？

　　王：他只有離開南街村。

　　記：這樣公平嗎？

　　王：這是非常公平的。憲法有規定啊，在我們社會主義初級階段，允許多種經濟成分並存，公有制私有制，都可以搞競爭。

　　記：但是他要是想搞私有制就必須放棄南街村的福利？

　　王：對。因為權利和責任是對等的。你要享受南街的福利，你就要為它盡責任。

　　記：南街已經有這樣的「叛徒」，是么？(笑)

　　王：我不能說他是叛徒，人各有志么！

　　記：如果南街村的將來村民文化素質越來越高，能人越來越多，是不是意味著聽你話的人會越來越少呢？

　　王：我本人沒有理論，指導南街村的始終是馬列主義毛澤東思想，錯誤的東西有人繼承，正確的東西更會有人繼承。

　　我不怕爭議

　　記：你現在每個月拿多少錢？

　　王：250(元)。

　　記：其他的高層也是？

　　王：所有的村幹部和廠長都是一個水平。跟村民一樣。

　　記：從外面請來的技術人員呢？

　　王：有幾百的，有幾千的，還有上萬的。

　　記：你覺得村民會不會嫌這250元太少？

　　王：他們不會。因為南街大部分人員都有一種奉獻精神；這是支撐南街的精神支柱，第二，南街人享有很高的福利待遇，工資雖然低了一點，但是正常的生活是有保證的。

　　記：這兩年，南街村沉寂了不少，你的高層已經有幾位先後離開，據說是因為他們不服從你的管理？

　　王：對他們的離開我不惋惜、不痛心。他們跟南街離心離德了，強留他沒有好處。

　　記：你覺不覺得南街村這幾年發展步子慢了？

　　王：這幾年南街在產業結構和產品結構調整方面沒有跟得上，所以這幾年南街的經濟是滑坡的狀況。但是現在南街的經濟已經開始復甦。

　　記：你反省過嗎？

　　王：當然我反省。

　　記：你覺得自己的責任佔多大？

　　王：這主要是我自己的責任。

　　記：為什麼？

　　王：因為我是南街村的領頭人嘛。南街干好了是大家的成績，南街出問題了，那就是我把南街搞壞了，因為一切決策都是我拍板的。我責無旁貸。

　　記：你怕不怕南街村始終陷在巨大的爭議裡面？

　　王：我不怕。爭議越大，對南街發展越有利。我們不掏廣告費就起到了廣告的作用，降低了南街產品的成本，這種爭議我歡迎。

　　記：在你決定南街走這條路的時候，你有沒有意識到像你現在所認識到的爭議給南街村帶來的巨大好處？

　　王：當時還沒有意識到。這不是我們設計出來的。

　　記：那麼這個認識是什麼時候開始有的呢？

　　王：1994年南街村開始出名了，社會上什麼聲音都有，越來越多的人注意南街村，來到南街村，我們起初有點害怕，可是實踐證明這樣的爭議對南街村也沒有什麼不好，人們知道南街村了，同時也知道南街村生產什麼產品了。

　　外圓內方策略

　　記：我知道，南街村在搞經營的時候，有一個著名的策略叫外圓內方，就是講南街村集團的經營人員在內要求不貪不圖，可是在外面卻可以請客送禮，而這是明顯違背南街村精神的，而你作為一個堅定的馬列主義支持者，這不是典型的理論實際脫節么？

　　王：請客送禮在流通領域，我本人不參與流通領域的工作。我沒有求過別人辦什麼事，我也沒有送過禮。

　　記：但是你是知道也是允許他們這麼做的，你不得不需要藉助這種與馬列主義相違背的做法來尋求南街村的發展，你不覺得悲哀么？

　　王：現在的環境就是這樣，我們不得不適應大環境。

　　記：(笑)這是一種妥協？

　　王：這是一種權宜之計。

　　記：既然如此，你怎麼才能肯定你的手下能夠真的做到內外有別呢？

　　王：他們在外可以這麼做，但是在內，一定要嚴加管理。

　　記：你覺得這樣容易嗎？

　　王：是不太容易。

　　記：你頭疼過嗎？

　　王：十個指頭伸出來尚不一樣，人的思想素質就是有高有低。我們不可能搞齊步走，他只要把自己的本職工作搞好，他就是第一流的，思想覺悟稍微差了一點，我們情有可原。因為出污泥而不染的人太少了。

　　旁白：為了保持經濟的持續、穩定發展，南街村的領導打算上幾個高科技項目，其中一項是於1999年開始的建造類似「永動機」的東西。根據牛頓定律，永動機是根本不存在的。但是王宏斌曾表示，他已經親眼見到當然相信這個可以取代一切能源的神奇的永動機。4年過去了，這個永動機項目怎麼樣了？　

　　失敗的永動機項目

　　記：很多人都很關心南街村搞的永動機項目，這個項目還在搞嗎？

　　王：我們不再搞了。失敗了。

　　記：什麼時候畫的句號？

　　王：一兩年前。

　　記：以前你很相信？

　　王：以前很相信。

　　記：最後是怎麼證明失敗的呢？

　　王：發不出來電，不就失敗了！這是兩個技術騙子騙住了我，說得神乎其神，我們建廠房，建設備花了這麼多錢，可是最後騙子也失蹤了。

　　記：你怎麼看這個失敗？

　　王：我認為這很正常，科學實驗總是會有成功有失敗。

　　記：你花了多少錢在永動機上？

　　王：2000多萬元。

　　記：2000多萬元？如果這2000多萬元不是用在永動機上，而是放在其他有成效的投資上，南街村的今天是不是比現在更好？

　　王：可以辦一個很像回事的企業。南街的步子會走得更快一點。

　　記：當初在投資這個項目的時候，是什麼地方打動了你？　　王：他們給我一講我就信了。

　　記：你覺得你信他們的根本原因在哪裡？

　　王：原因在哪裡？說得太神了，(笑)根本原因還是它成功之後能夠給南街村帶來的巨大的經濟效益。

　　記：有沒有跟你文化水平不夠很高有直接關係呢？比如他們想來騙一個大學生，可能根本就不會上當，因為我們知道永動機是不存在的。

　　王：有。這與我文化水平很低有直接關係。

　　記：你承認？

　　王：是的。

　　記：有沒有人反對你？

　　王：所有的人都在反對我。

　　記：你一意孤行？

　　王：一意孤行，獨斷專行。(笑)

　　記：我有個很強烈的想法啊，你現在跟我在談這個永動機，談到這潑出去的2000多萬元，你能夠一笑了之；如果是別人，你身邊的其他人犯了這樣的錯誤，造成了這麼大的損失，你會怎麼處置他？

　　王：我會免他的職。讓他賠償是賠不起的。

　　記：你是怎麼處理自己的呢？

　　王：我在村民大會上做了檢討。這是我一生所犯下的最大的一個錯誤。

　　記：你難受不難受？

　　王：當然難受了。我怎麼不難受？我給集體造成了這麼大的損失，我怎麼能不痛心呢？

　　記：承認這個錯誤是不是很難堪？

　　王：沒有。共產黨人是光明磊落的，有錯誤有缺點就得讓大家批評。

　　記：大夥批評你了么？

　　王：我做了檢討之後，大家批評的聲音也就小了。在我實施當中，是大家批評的聲音最多最重的時候。

　　記：但是那時候偏偏你沒有聽進去。

　　王：沒有聽進去。實踐證明，在任何時候不聽群眾的是會犯錯誤的。真正的英雄是群眾。

　　記：怎樣才能避免今後不出現類似的事情呢？

　　王：我相信不會出了。在決策上，從那以後，這兩年來所上的項目，都是經過班子反覆討論，專家反覆論證定下來的。

　　記：當時的永動機不是？

　　王：不是，那是我一意孤行定下來的。

　　記：現在想想當初這個決策，是什麼滋味？

　　王：這個，很慚愧。很痛心。反思起來，這是我在南街幹了30多年犯下的最大的錯誤，犯錯的根源是頭腦發脹，別人的意見聽不進去。今後一定要吸取這個教訓，一定要聽群眾的意見，只有反覆聽取各個方面的意見才能作出正確的決定。

　　記：覺得自己是個罪人？

　　王：是的，我覺得我自己是個罪人，所以我一定要重新立功贖罪啊。

　　記：大家最後原諒你了么？

　　王：算是原諒了吧。

　　記：你呢？你原諒你自己了嗎？

　　王：我不能去原諒自己。可以說這個錯誤永遠在我腦海里不會忘記。

　　理想的共產主義小社區

　　記：你產生過私心么？

　　王：我產生過。

　　記：靠什麼戰勝你自己的私心？

　　王：靠什麼？靠良心，靠責任心。私心會被良心和責任心壓下去。

　　記：南街村的目標就是要搞共產主義小社區，你理想中的共產主義小社區是什麼呢？

　　王：農業機械化，工業現代化，農民知識化，生活自由化。

　　記：生活自由化是個什麼概念呢？

　　王：3年內，我們要把村民的大食堂建起來，這個大食堂絕不是1958年的那個大食堂，(而)全部是自助餐，可以有幾十種飯菜，想吃啥就吃啥；5年內，我們要建一個日常用品供應站，裡面穿衣日常用品，金銀首飾，手錶等等，統一配給。

　　記：如果有女孩子不喜歡你有限的款式？

　　王：各種顏色的，各種款式的，我都要有。

　　記：你覺得能夠滿足所有人的喜好？

　　王：完全有能力。只要經濟繼承達到，村民思想素質達到，完全有能力。

　　記：你覺得距離你所描繪的這一切，南街村還差多遠？

　　王：十年。

　　記：你覺得這一切都會實現？

　　王：一定會實現。

[ 本帖最後由 sujie_alex 於 2008-3-4 11:37 編輯 ]