最簡單的公理

忽然想到有關神的最簡單的理論：不管是什麼樣的神。

神是存在的，但是人是無法檢測的，所以找不到神。 或者

神是不存在的，所以找不到神。很顯然，第一個論述比第二個多一個假設，但是 無用的。

所以人只要無法檢測神，存在是沒有意義的。信神的最喜歡說的就是電磁波也看不見，但是檢測不一定是眼睛的檢測。

無論愛因斯坦還是IQ 不夠的本論壇極端分子，只要按照特定的方法進行試驗，客觀的東西的結果就是和預測相符合的。和個體沒有關係這個就是檢測。


誰也寫不出一個完整的方案來預言神存在就一定有什麼樣的結果。信神的自己的結果都不統一。所以不是感覺神，而是一個人一個神。

最後一句，不管信神的還是反神的，整天念叨聖經很沒有意思。反正都是對聖經起反應。真正的無神論，是不需要這些聖典的，正確的道理也不一定只有佛理才能講明白。 信一個神而反對另一個神只能是一地雞毛。

哲學是對科學的總結，而不是哲學產生科學。信仰還是以人為本，自娛自樂比較好。

很有道理，但不夠基督教那麼霸道。

第一個論述只有一個假設，所謂的第二個假設最多算作補充說明，邏輯上沒有幫助，因為「神」的概念本身就包含了人無法檢測的意思。(換過頭來，人一檢測就準的還叫神嗎？)

「最簡單」的公理只不過是相對「最簡單」，以檢測為核心的公理已經事先假設了很多東西，只不過假設者沒有感覺罷了。無條件對絕對者的信賴是批評宗教性的重要理由之一，然而批評別人的時候往往忘了自己——誰都逃不過一個對絕對性的依賴，沒有質的分別。

別的討論可以對這點有程度區分，但是對「最簡單」公理的討論必須要認識清楚其「最簡單性」。

呵呵，公理都是最簡單的了，如果還能簡單，就不是公理了。我的意思是說公理就是最簡單的了，可能表達錯誤。

公里是數學的東西，檢測可不是什麼假設，檢測是體現數學的物理意義。無條件信賴不要緊，只要有根據。比如我信賴火星上沒有茶壺，可能不對，我還是無條件信賴。我需要的物理意義。

至於哲學上的存在茶壺的假設，是虛偽的。色就是空，空就是色，這些哲理拿來辯論是沒有意義的。

「自我意識」有沒有物理意義？

各學科間的的區分與聯繫都是重要的，從你頂樓和三樓的帖子看出你努力想保持一個平衡。因為在討論「公理」的問題上數學與哲學的差異變得模糊了，所以必須或多或少藉助「物理意義」。

人思維的悖論很多時候是避免不了的，比方說自己著書立說(發帖)記載保存教導反對別人著書立說所要記載保存教導的東西，再或者「無條件信賴不要緊，只要有根據」。無非是人局限性的表現罷了。

原帖由 柏桐 於 2008-2-28 03:02 發表
「自我意識」有沒有物理意義？

有，不知道你想說什麼？

原帖由 zkyy 於 2008-2-28 03:04 發表
各學科間的的區分與聯繫都是重要的，從你頂樓和三樓的帖子看出你努力想保持一個平衡。因為在討論「公理」的問題上數學與哲學的差異變得模糊了，所以必須或多或少藉助「物理意義」。

人思維的悖論很多時候是避 ...

你沒搞清楚客觀的才是底層的東西。數學和哲學不是模糊，而是根本兩回事。應該是數學和邏輯吧。

物理意義和公理沒有關係。物理描述的是存在。公理描述的是抽象化的關係。

論壇上很多人喜歡討論人存在的意義，這個是無聊。物理上就是存在，至於存在的意義，物理從來不解釋。

人存在一定需要一個意義嗎？本來就有的一定有個起源嗎？哲學回答了也不算數。

悖論的產生是定義的問題，和客觀的實在也沒有關係。

科學不需要平衡，我不知道你在說什麼。

我本來覺得知道你在說什麼，但是看了你的「澄清」之後反而不了解了(比方說數理邏輯一直同時屬於數學與哲學研究的範疇，當然這又是定義的問題)。沒有關係，從原來以為了解到最後弄清楚不了解，也是信息交換的結果，也是我取得的一個進步，謝謝。

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-28 03:50 發表


有，不知道你想說什麼？

能否請你陳述一下. 「自我意識」的物理意義, 如何測量?

原帖由 柏桐 於 2008-2-28 04:14 發表

能否請你陳述一下. 「自我意識」的物理意義, 如何測量?

很簡單啊，首先，自我意識有生理基礎對吧，所以對生理的改變會影響自我意識。比如用酒精麻醉，就讓你胡言亂語。這個測量也很簡單，醉酒的人特徵很多，比如讓他做動作，不準確。

還是 不知道你想批評什麼，直接說你的觀點吧。

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-28 04:17 發表



很簡單啊，首先，自我意識有生理基礎對吧，所以對生理的改變會影響自我意識。比如用酒精麻醉，就讓你胡言亂語。這個測量也很簡單，醉酒的人特徵很多，比如讓他做動作，不準確。

還是 不知道你想批評什 ...

沒想批評你什麼呀, 你的自我意識是怎麼反應的?
你的意思是, 語言和動作可以測量自我意識?
還是沒有說明"自我意識"的物理定義.

原帖由 柏桐 於 2008-2-28 04:29 發表

沒想批評你什麼呀, 你的自我意識是怎麼反應的?
你的意思是, 語言和動作可以測量自我意識?
還是沒有說明"自我意識"的物理定義.

自我意識就是生理反應的表現啊。還能有什麼？分子生物學不是連化學機制都開始研究了，這個已經到了有機物的階段了。

語言和動作不能完全表達自我意識，但是檢測只是為了證明啊，如果你認為意識還有別的表現形式你也可以設計實驗。

比如創造性可能有生物體電流的影響，腦電圖有可能有用吧。如果普通的腦電圖不行，來個超導的。總之，研究手段的進步總會越來越清楚。

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-28 04:48 發表


自我意識就是生理反應的表現啊。還能有什麼？分子生物學不是連化學機制都開始研究了，這個已經到了有機物的階段了。

語言和動作不能完全表達自我意識，但是檢測只是為了證明啊，如果你認為意識還有別的表 ...

這是你自己的定義吧?
自我意識就是生理反應的表現??? 什麼表現? 語言和動作???
化學反應無非是產生新化合物和能量變化. 哪個與"自我意識"有關?

我連"自我意識"是不是物質這個問題還沒搞清楚, 你這裡已有"物理"定義, 所以請教.
按你的思路, 人腦上加一可變電磁場, 個個都成愛因斯坦了.   (玩笑)

原帖由 柏桐 於 2008-2-28 05:26 發表

這是你自己的定義吧?
自我意識就是生理反應的表現??? 什麼表現? 語言和動作???
化學反應無非是產生新化合物和能量變化. 哪個與"自我意識"有關?

我連"自我意識"是不是物質這個問題還 ...

基督徒自然是無法接受的，如果我告訴你泥土和元素混合起來，你一定不知道是幹什麼。如果我告訴你硅和電路，你就知道是CPU了。

可是你想過沒有，如果沒有人腦，就沒有自我意識。如果我用化學品進行阻斷，人的意識會不會出錯？

這說明人的意識是依賴人腦的，人腦的組成到分子生物學，就有了有機物和化學反應的理論，這些就是產生意識的基礎。如果你不理解，這不是我的錯。

如果我告訴你，一個杯子裡面的水可以自動塗滿杯子的內外表面，物理上也有穿牆術。你可能覺得奇怪，需要我更多的解釋嗎？ 超流和超導現象。你不知道的只是發生這些的條件，並非是這些不可能。

不說了，重複一遍，化學反應絕對和自我意識有關。無論是產生，保存還是判斷。你不能理解的未必一定不對。

只問你"人的意識"的物理定義是什麼. 知道就直接回答問題. 不知道就不用把"泥土和元素混合起來"了.

沒有看到你明確的定義. 就查了一下 Wiki:

意識到目前為止還是一個不完整的、模糊的概念。一般認為是人對環境及自我的認知能力以及認知的清晰程度。研究者們還不能給予它一個確切的定義。約翰·塞爾通俗地將其解釋成：「從無夢的睡眠醒來之後，除非再次入睡或進入無意識狀態，否則在白天持續進行的，知覺、感覺或覺察的狀態」[1]，現在，意識概念中最容易進行科學研究的是在覺察方面。例如，某人覺察到了什麼、某人覺察到了自我。有時候，「覺察」已經成為了「意識」的同義詞，它們甚至可以相互替換。目前在意識本質的問題上還存有諸多疑問與不解，例如在自我意識方面。現在對意識這一概念的研究已經成為了多學科的研究對象。意識問題涉及到的學科有認知科學、神經科學、心理學、計算機科學、社會學、哲學等。這些領域在不同的角度對意識進行的研究對於澄清意識問題是非常有幫助的。
困難的問題
困難的問題其實就是不易進行科學研究的問題，這的確是一個相當困難的問題。目前在意識問題里，雖然已經可以肯定意識是腦的產物，但最困難的問題就是在經驗方面，即自我經驗是如何產生的（「自我」是如何感覺到「自我」的存在的，也可以說這種「自我感覺」是如何產生的），說這個問題困難，主要是因為這個問題目前很難用科學實驗的方法加以驗證。科學家們認為這個問題的屬性太主觀了，而導致很難用科學的方法加以驗證，但多數科學家都相信，遲早有一天，會找到一種科學的方法來對這個問題加以研究的。 目前學術界正試圖從神經科學、心理認知科學、哲學、物理學等方面來解釋這個問題。

學問科學要嚴謹，一知半解少忽悠， 免得誤導大眾。

[ 本帖最後由 柏桐 於 2008-2-28 10:37 編輯 ]

從思想的前提看，有神和無神是等價的。但是有神是一種比較容易被接受的想法，因為任何問題和困境，用神都可以輕鬆解釋，反而成了無知愚昧的借口。

無神論是個很困難艱辛的方式，要能證明的各種東西才能接受，太辛苦，不是很多人願意的選擇。但這種方式帶來的成果是：由其產生的經驗很可靠，錯誤被拋棄，新的知識被納入，知道的東西也越來越多。當耶教洋洋得意地誇口他們的知識只是而且僅是一個民族的在2000年前的一本書，按無神假設運作的科學發現的知識卻是早就超過那麼幾本書。所以難怪大家回過頭看那本書，都覺得低劣，原始，可笑。

真是有人腦子銹掉了。

咦，2000年的書讓人腦子銹掉，那5000年的文明bird網友怎麼看？

原帖由 同行天路 於 2008-2-28 16:44 發表
咦，2000年的書讓人腦子銹掉，那5000年的文明bird網友怎麼看？

我又沒有把5000年前的書當成絕對真理，如果當成了，腦袋銹掉了。

原帖由 柏桐 於 2008-2-28 08:05 發表
沒有看到你明確的定義. 就查了一下 Wiki:


學問科學要嚴謹，一知半解少忽悠， 免得誤導大眾。

看你支支吾吾半天也說不出什麼像樣的觀點，就不要裝了。還定義呢，你能給神一個定義嗎，還不是照樣大放厥詞。

道理上講不同，就搬出個定義，你自己的這種掩耳盜鈴的潛意識你自己應該了解吧。看看 你說的話，是誰在這裡忽悠，不要裝13。搞清楚你自己是IQ 的問題，還是照鏡子的問題。

看來，和你討論之前，我需要先研究傻瓜和裝傻的定義。

你也 太弱了，不打自招的查WIKI, 這個自我意識是你想深入討論的，最後就是個定義問題。唉，傻瓜天天有，上帝怎麼不管呢？