用什麼來證明神之存在

本帖子可能充滿謬誤，我自己也沒時間考慮了。和宗教的關係不大。因為阿嬌更牽動我的心。主要表達存在的問題。

物理學的發展進入量子產生了好幾個概念。只做簡單的介紹，我其實也不懂。
1.量子概念，量子是最小的單位，不可分。這個解決了芝諾悖論，請參閱其他東西 。2.測不準原則，最初的解釋是有些東西是無法準確測量的，後來變成了不確定性原理。即有些東西是沒有確定狀態的。3.波粒二像性，這個說的是善惡很可能是一體的。4,相對論，都是相對的。

事情的起因是愛因斯坦和波爾的交鋒，愛因斯坦是因果論的擁護者，他認為任何事情總是有具體的存在，上帝不擲骰子。

比如你在辦公室會見一個推銷員，你不知道他從哪裡來，但是你知道過去的一年的任何時候，此人在地球上有確定的位置。可是量子論否定了這個說法。換句話，這個推銷員到你的辦公室是你觀察的結果。沒到辦公室之前，你是不能確定 的位置的。一句話，他沒有具體的狀態，他用一種幾率來存在。更奇怪的是，他兩個月前的位置可以由你現在決定。這個現實生活中是一派胡言，可是量子試驗可以證明。由此引發了很多概念，最後物理學家認為決定世界的是人腦。一本物理學的書開篇是人腦的結構，有意思吧。教皇由此認為，找到了上帝的證據。為了解釋這些量子怪像。又有了平行世界理論。退相干。在介紹下去，我都絕望了。 簡單說，有些物理學家認為有多個平行世界，這個世界的你現在死了，那個世界的你還活著。然後一分鐘后，第三個世界的你死了，第四個世界的你繼續生存。

隨著分子生物學的發展，生物學家發現生命現象的本質都成了化學反應，神沒有了。物理學發現解釋不了的東西太多，只有神知道。所以有說法，物理學家越來越相信神，生物學家越來越不相信神。

大爆炸理論，還有超弦都是很時髦的東西。俄羅斯數學家證明了龐伽萊猜想，就是宇宙是個麵包，不是麵包圈。這些有可能說明宇宙沒頭沒尾。

當我們不斷發現新的概念的時候，知道的越多，反而越無知。問題在哪裡呢？讓我們來分析一下：

波粒二像性，就像梁雨生的小說，黑白兩道是分明的，金庸的東邪就有些模糊了，古龍的浪子反而成了正面人物。最後一個發展是誰呢？ 孫曉的英雄志。觀，海雲遠都是對的。這道家，儒家，佛家和墨子都天下為公卻互相廝殺。原來好人和壞人是無法區分的。

讓我們看看上帝殺嬰的問題。反基的認為上帝是慈愛的，這樣不對，基督徒認為上帝這樣做沒錯。問題出在哪裡？波還是粒子，兩個都不對。為什麼，波粒二象的意思就是即不是波，也不是粒子。你討論白菜的性別會有什麼結果呢。
上帝是神，你感激上帝了，你就說上帝是慈愛的，你不信上帝，就覺得上帝是殘暴的。為什麼有這些差別呢？ 上帝還是上帝，是觀察的人不同，你看到嬰兒死了，就得出了上帝不好，你看到上帝為你準備了天堂，你就覺得上帝仁慈。判斷的標準還是人。你的判斷加上了你的標準，就像量子本來是沒有確定位置的，你的觀察把位置定下來了，反省以下，是你的定位。量子態受到干擾了， 就失去了幾率的意義。

所以你不能判斷上帝的好壞，就像厄爾尼諾現象是沒有好壞的，這是個規則，自然規律。好壞是人根據自己的得失作出的判斷。暴雨受災了，壞的。乾旱下雨了，好的。大自然還是那個，部分好壞的大自然

對上帝來說 ，就是一個制定的規則，規則沒有好壞。就像每個基督徒說的，我們不能要求上帝來為沒個人顯示神跡。上帝如果受你影響，就不是神了。這裡面就是個詭計，我要求上帝懲罰我來證明其存在，其實就把上帝的軌跡限定在我的人生裡面了，如果我能干涉上帝，我還是凡人嗎？所以，不管你是不是基督徒，你的行為不能體現或者代表上帝的意圖。

具體說，你生病了，不是上帝的考驗，你發財了，不是上帝的恩賜。把個人的得失歸結於上帝是錯的。上帝的規則人只有遵從，不能修改。無論生死，你的軌跡都在規則之內。這個不能證明上帝。

但是，如果把上帝看成一個規則，這個規則是一定存在的。因為這個不需要邏輯來推到，是公理。

太多了，先說一個方面吧，我自己都不知道有沒有漏洞。

個人推薦看英雄志，是對英雄的新的解釋，符合物理原則。超導和超流是另外一個觀點的解釋，我今天寫不玩了。下次吧。

"所以你不能判斷上帝的好壞，就像厄爾尼諾現象是沒有好壞的，這是個規則，自然規律。好壞是人根據自己的得失作出的判斷。暴雨受災了，壞的。乾旱下雨了，好的。大自然還是那個，部分好壞的大自然"



但未必每人個都很清楚自己站著的那個十字路口．認不清當前的＂規律＂，人就會憂愁，會自找麻煩．人能在絕望中看到希望，是對＂規律＂重新認識．

我感謝，往往不是因為＂規律＂因我而變，倒是因為對＂規律＂重新認識．而這種對＂規律＂重新認識的能力，好象不是出自於我自己的．

上帝不是規律。規律是上帝創造的。上帝是賜律者，上帝是有思想，意志，情感的存在。上帝是聖善，至聖，全能者。

行啊，有兩下子嘛。一貼顯示了自己的實力。

倒是都能回點兒，但是全面展開，我也沒那體力。只抓住一點回，無形中就削弱了原帖的氣勢。

還是僅僅欣賞吧。雨花有勁兒的時候，一個一個方面地跟你深入討論。

您是個有科學頭腦的人,或者說是"有思想"吧. 俺喜歡和您這種人交朋友!

討論"神"這個話題,每個有正常思維的人必須首先排除"沒有神"的定見;然後假定"有神",來發表自己對"假定有"的這位"神"的探索過程 ... ... 所謂的尋求真理的態度.

而對於一個存著先入為主"沒有神"之定見的人,其實自己就是自己的"神"了. 當然,說自己信神的人也有很多把自己當成"神"的,那更可怕!

最好的證明就是每個基督徒都經歷過神。

另外，隨著生物科技的進步，越來越多的證據表明創造者的存在。

原帖由 同往錫安 於 2008-2-13 06:53 發表
上帝不是規律。規律是上帝創造的。上帝是賜律者，上帝是有思想，意志，情感的存在。上帝是聖善，至聖，全能者。

錫安姐姐，你沒有理前面的意思。那幾個原則隨便拿一個出來，就能否定你的說法。

比如相對論，突出在相對上。你的聖善等等，不是一個絕對值，必須有參照。說上帝善或者惡，能還是全能，都是對上帝整體的一個限制。這個限制就是人性化了。那就必須說什麼是惡呢，上帝怎樣就不善。可惜你不知道。

再比如不確定性，你是無法確定上帝善還是惡的。除非他做了什麼，這個做了什麼就是觀察，觀察本身就限制了上帝的狀態。所以我們觀察無辜的嬰兒死了，這是惡。但是你把這個惡和上帝的行為建立了關係。就是上帝導致的惡，你就無法解釋了。

用人的標準，上帝導致無辜的死亡，難道不是惡嗎？ 所以真正的不確定性是上帝制定了不信上帝，不遵守教導，就受懲罰。這個是沒錯的，因為沒有確定的表現。落到惡人的頭上，你說對，落到嬰兒頭上，你說錯。這本身就是一種觀察帶來的錯誤。

比如法律無情，你不能說制定法律的冷血。對吧。不確定的原因不是你不能知道，而是你只能知道局部的東西。而且為了知道，你必須先局部化觀察對象，比如你局部化大象成為一個尾巴，你的觀察就引入了不確定。不觀察還是不確定。

再看波粒二像性。我們改成善惡。沒有惡就沒有善，你不能分開看，沒有絕對的善，因為是相對的，必須有參照。

讓我再打個比方。打麻將，有的娛樂，有的賭博。這是遊戲規則的不同，麻將本身都一樣的。聖經就是麻將，正確的解釋就是好的遊戲規則，錯誤的解釋就是壞的規則。問題是，誰來判斷規則的正確。

第二個問題，比如你的二餅丟了，你另找一副麻將的白板來代替。對麻將來說，這個變了，但是遊戲規則沒變。因為大家都知道這個白板當二餅用。所以聖經寫的文字是可以有錯誤的，內容記載允許矛盾。這個是白板當二餅用的問題。

但是對於不知道二餅丟了的人來說，這個只能是白板。所以你看到了，聖經的理解不同的人有不同的看法，也不是一成不變的。誰來核准本來的意思呢？

。這樣看，你無論怎樣解釋，都是你在用遊戲規則來打麻將。你不能改變麻將這個事實和規律，可是你能用白板代替二餅。所以，討論上帝的善良，只能是討論麻將的用途，你對麻將說三道四總是不全面的。上帝的善良只能用基督徒來表示。如果基督徒是好人，讚美上帝。如果基督徒是壞人，批評上帝。這是基督徒代表的上帝。
就好像賭徒代表的麻將是壞的。越過基督徒去評判上帝，就像抓賭博的只沒收麻將。除非上帝自己行動了，除了賭博，你不能打麻將。麻將就進入了人的道德評判範圍。但是你局限了麻將的用途。

to 研究，有個創造者其實就是起源問題。關鍵是創造者是上帝嗎？

Just here to share some of my thoughts -- "Existence" has both tangible and intangible qualities; materials and logical/empirical-testable structures are tangible; feeling, emotion, and "attribute quality" of materials are intangible. Almost virtually all tangible things that we give them a name, quantity, or label, at the same time we also attach to it some of our intangible "feeling" and quality. These intangible elements are in fact making us to "fall in love" with or interested in "studying" or "possessing" the "materials -- tangible elements".  Existence with intangible quality alone -- like questions about exitence of God because God is said to be a "spirit" which is immaterial -- can never be "verified"/"testable" empirically - It will only make sense in "metaphysical reasoning". Make sense here also means it can only be judged by feeling or by intangible qualities that we have for the tangible things we know of the nature. It is impossible to ascertain whether it is "real", but "right" or "likely acceptable" or not.  For me, this question of "God" will make more insightful sense when the questioner also asks "who" is asking this question and why "this question" is so relevant/important to the questioner. If the questioner doesn't find out these more intimate "questions", even he/she finally finds out the "answer" he/she accepts, the urge for "questioning for a better explanation or justification about God existence" will never cease.

[ 本帖最後由 Pathless 於 2008-2-13 22:07 編輯 ]

抱歉啊，英文不好，看不懂。

  is alright -- Good post by the way!

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-13 20:33 發表
比如你的二餅丟了，你另找一副麻將的白板來代替。對麻將來說，這個變了，但是遊戲規則沒變。因為大家都知道這個白板當二餅用。所以聖經寫的文字是可以有錯誤的，內容記載允許矛盾。這個是白板當二餅用的問題。

但是對於不知道二餅丟了的人來說，這個只能是白板。...

...上帝的善良只能用基督徒來表示。如果基督徒是好人，讚美上帝。如果基督徒是壞人，批評上帝。這是基督徒代表的上帝。

就好像賭徒代表的麻將是壞的。越過基督徒去評判上帝，就像抓賭博的只沒收麻將。除非上帝自己行動了，除了賭博，你不能打麻將。麻將就進入了人的道德評判範圍。但是你局限了麻將的用途。
...

栽花你真強！

本世紀最強比喻就此誕生了！

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-13 05:47 發表
本帖子可能充滿謬誤，我自己也沒時間考慮了。和宗教的關係不大。因為阿嬌更牽動我的心。主要表達存在的問題。

物理學的發展進入量子產生了好幾個概念。只做簡單的介紹，我其實也不懂。
1.量子概念，量子是最 ...

雨兄(或嫂, 姐, 弟, 妹什麼的)的很多見解都非常精闢, 再

俺稍微總結一下, 或許能把一些思路理的更清晰一些.

量子力學的問世, 對人類思想震動最大的有兩方面: 其一是"測不準原理", 其二是"互補原理". 前者宣判了科學方法的局限性, 後者宣判了邏輯思維的局限性. 所以, 維也那哲學流派代表之一Karl Popper有一句最著名的話: "我們不知道, 我們是猜測".

如果我們把整個知識界大概劃分一下, 可以分成形而上和形而下兩類. 科學指涉及形而下領域, 哲學是把人們從形而下得到的知識, 推廣到形而上領域. 這種求知方法叫自下而上的求索方法.

另外一種求所方法是自上而下的, 這就是啟示的概念. 咱先擱在著兒, 以後有機會再詳談.

量子力學揭示了人類在探索形而下領域的奧秘時所遇到的極限. 但是當人把這一極限"簡單"延拓到形而上領域, 就會得出"上帝擲骰子"這樣的謬論.

簡單的說, 從形而下現象得出的結論, 不可以直接應用到形而上領域, 這就是雨兄(或嫂, 姐,  弟, 妹什麼的)所說的我們不能從自然和社會現象簡單判斷好與壞, 善與惡. 因為"倫理觀"不屬於形而下範疇, 科學不解釋真理, 只解釋現象.

因此, 我們可以大膽的說, 人類永遠無法通過"自下而上"的途徑證明神, 儘管中世紀理性主義崛起的時代, 人們提出許多證明神存在的理論, 如本體論, 宇宙論, 目的論, 道德論等. 這些理論嚴格說來, 都不是對神存在的"證明"(positive proof), 而只能作為已經相信有神的人對自己信仰的"核實"(verification). 使他知道自己所信的並非虛無縹緲無中生有.

所以, 要探討神的問題, 我們離不開"啟示"的概念. 否則, 任何談論都不具有實際意義.

這白板不影想打麻將，就 怕有的人天天盯著白板上火

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-13 20:33 發表


to 研究，有個創造者其實就是起源問題。關鍵是創造者是上帝嗎？...

看來有個創造者，這是我們的共識。我想弟兄的問題是：這個創造者是不是耶和華。對不？

量子的東西很多都是思想試驗，愛因斯坦曾經用過這種方法攻擊量子論，只過了很短時間，波爾發現他沒有考慮相對論的因素，所以愛因斯坦錯了。

我沒有資格評價當代物理學家的工作，不過我認為就算霍金說的也未必對。所以這些都可疑。目前的量子理論太多了，基本上都沒有統治力。我不是學物理的，自己也沒有分辨能力，只是覺得人腦的東西恐怕是錯誤的，還不如上帝的解釋好一點。

原帖由 hey211 於 2008-2-13 23:20 發表
這白板不影想打麻將，就 怕有的人天天盯著白板上火

換綠髮

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-14 02:25 AM 發表
量子的東西很多都是思想試驗，愛因斯坦曾經用過這種方法攻擊量子論，只過了很短時間，波爾發現他沒有考慮相對論的因素，所以愛因斯坦錯了。

我沒有資格評價當代物理學家的工作，不過我認為就算霍金說的也未必 ...

Support.

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-14 02:25 發表
量子的東西很多都是思想試驗，愛因斯坦曾經用過這種方法攻擊量子論，只過了很短時間，波爾發現他沒有考慮相對論的因素，所以愛因斯坦錯了。

我沒有資格評價當代物理學家的工作，不過我認為就算霍金說的也未必 ...

強烈支持

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-14 02:25 發表
只是覺得人腦的東西恐怕是錯誤的，還不如上帝的解釋好一點

回到正道。  

明天的人比今天的會更聰明。後天的人比明天的會更聰明。用今天的知識可以證明，明白所有事情，那麼，
世界就到了盡頭。

終極是什麼，是上帝。他掌握一切。

那麼，人瞎忙什麼？ 為了理解上帝，為了一天比一天準確，一天比一天聰明。

證明上帝，可以用歸納法。

歸納法是先假定，再推演。推演的結果都滿足假定，那麼，歸納為真。

比如，先假定上帝創造世界，上帝讓它有規律的運行。
那麼，每件事物，都被證明有規律的達成，就可推論上帝的存在。

再具體一點，比如我們假定上帝創造了地球這個適宜人居住的環境，那麼，我們來求證環境是否一切都
恰好滿足人居住：地球有日月為其發光發熱，生態為其提供循環資源，大氣為其保溫，磁場為其阻擋有害
輻射，水的三態為生物生存，光合作用為氧化和還原， 。。。


用上帝的存在來證明世界的合理性，沒有一件不成功，所以，推論上帝的存在也就很合理。

原帖由 BigMouth3 於 2008-2-14 03:35 發表


回到正道。  

明天的人比今天的會更聰明。後天的人比明天的會更聰明。用今天的知識可以證明，明白所有事情，那麼，
世界就到了盡頭。

終極是什麼，是上帝。他掌握一切。

那麼，人瞎 ...

不許歪曲啊。我的意思是，沒有好的解釋，再差的解釋也比沒有好，至少你發現了問題。

有個搞金融的說，金融問題是先找到解釋。再去找能被解釋的問題。研究就是這個意思吧。 起源的東西如果是直線找端點就行了。但是是個圓圈呢。如果世界是個球體，或者麵包，你在裡面就找不到起點和終點了。