答唯慎——神從哪來？神造論的難堪。。。

唯慎兄好！今天我們來談談道德的敗壞。

實際上，大多數哲學體系都認同，這個世界來源於一個高於世界的東西，或者說，現實有一個超現實的支撐。

但是，如果這個超現實是現實之外一個獨立的個體的時候，無論它多麼超，其實你還是把它划入到現實的範圍之內了，只不過呢，是一種特殊的現實而已。

比較抽象的表達。舉個例子，好比說咱們看科幻電影，科幻電影里的外星人形形色色，但還是逃不出人的那個模板對吧？如果神真的是獨立於萬物之外的一物。那麼，這個萬分外之一物，其實還是在萬物之內。就好象你給公司找了個老闆，一個公司有很多員工，但是只有一個老闆，員工都要聽老闆的，可老闆也不過是個特殊的員工而已。

這裡的邏輯悖論在哪裡呢？就在於，你不得不為超現實再找一個超超現實做支撐。如果複雜的世界需要一個設計者，那麼比世界更複雜的神更加的需要一個設計者。而如果神不需要設計者的話，那麼其實現實也就不需要設計者。所以神的處境，其實是相當尷尬的。

更何況，把超現實的神套到一個四千年前猶太民族的守護神頭上，這更加的缺乏依據了。

我想，現實根超現實的關係，應該是互為支撐。就好像雞和蛋的關係，而且這兩者應該是佛經上所講的：不一不異。那麼在邏輯上，神才有可能真的自恰的存在。

先談這麼多。。。

多句嘴
這個神來自知見立知，無明。用佛法解釋他們的經典，沒有解釋不通的地方。他們自己為什麼解釋不同呢，他們用錯了方法。也就是楞嚴經說的那個叫「猶如煮沙，欲成嘉饌」

[ 本帖最後由 chico 於 2008-1-16 06:48 編輯 ]

對不起，我不參加討論。已經說了多句嘴而已。

原帖由 唯慎 於 2008-1-16 08:07 發表
Chico 兄好，對不起，我真的是希望您能參加討論，並不使用這種方式來拒絕。只是不同的信仰，用不同的詞語表示同意一樣事情，或用同樣的詞語表示不同的事情，所以，若不放到同一個平台上，就沒法真正討論。所以討論了這麼久，仍然無法從？哪裡知道，她守信的超自然本體，到底是創造天地的呢，還是與天地一同進化，還是與萬物都是本來就有，還是有了天地，然後進化出這一個超自然本體來。

我來代Chico說說我的看法，歡迎Chico和問號兄批評指正。
如果以不帶固有成見的開放心態去了解一下佛教，哪怕就是到《菩提樹下》的子版去看上一個月的帖子，就可以對這些問題有一個大致的了解了。我無意說這個就是一定對，那個就是一定錯。每一個人都有也應該有信仰自由。但是，我可以有把握地說當一個人對佛法有了初步的了解之後就會知道這至少是一個非常圓融自洽的理論體系。要獲得這個初步的了解並不難，無關信仰（不信佛教的也可以，信其他教的也可以），但是必須像對一門課程學問那樣，不預先帶著任何預設立場去學習它。等了解之後，覺得有問題再去批判不遲。

當然僅憑一套圓融自洽的理論是無法體悟和親證宇宙人生的真諦的，就是我們通常說的覺悟的（佛的定義就是大徹大悟的人）。不僅是因為理論需要實踐，還更因為這個不管你叫它做什麼（上帝也好，道也好，法性也好，超自然本源也好）實在是超出常人的思想意識和語言範圍的，所以無法用語言文字來理解來傳遞來表達。所謂言語道斷心行處滅。那麼靠什麼去明白去親證呢？靠實踐去突破我們的有限。用什麼去實踐呢？用心！每一個人都有心思都有意識，是心在產生我們的意思決定我們的思維和行動。即使說信上帝，也是說人的心裡有信心，而不是說我們的嘴巴或者手腳信上帝吧？也就是心有相信和不相信的功能。那麼佛教說，好好認識你自己的心，觀照你自己的心， 徹底了解它，解開對它的束縛，去掉覆蓋他的污垢，它就會大放光明。一旦它大放光明的時候，無始以來的黑暗就都被照破了。一燈能破千年暗。到了那個時候，什麼問題都明白了。生從何來，死向何去，人類是怎麼來的，世界是怎麼形成的，等等。不僅可以知道這些問題的答案，還可以知道這些問題中的一大部分都是由於在黑暗中的妄想執著而自己臆造出來的，根本就是偽問題。但是，佛確實教導我們說，在還沒有開悟之前鑽研有些問題是無意義的，是不可能有答案的。就好像老師告訴小學生，要搞懂理論物理，沒有高等數學的基礎是不可能的。
希望對你有些幫助。

其實就算悟了，他也說不什麼道道來，悟了就是悟了，不悟就是不悟，所以不管在開悟前還是開悟后，都不可能說出什麼答案，畢竟道可道非常道。

最重要的，這裡的討論是一個哲學邏輯，也就是基督教一向強調的：這個世界如此複雜，必然是有人設計的。這本身就是個悖論，就邏輯上而言是完全不通的。目的就是駁斥基督教，不是為了尋找宇宙第一因的答案。

原帖由 王劍 於 2008-1-18 03:12 發表
其實就算悟了，他也說不什麼道道來，悟了就是悟了，不悟就是不悟，所以不管在開悟前還是開悟后，都不可能說出什麼答案，畢竟道可道非常道。

最重要的，這裡的討論是一個哲學邏輯，也就是基督教一向強調的：這 ...

是的。至少在邏輯上，智能設計論是一個悖論，這就是我想表達的。

複雜而不能自存的一定需要「造」，但自存者不在此列。這也就是基督信仰反覆說的造物主與被造物的區別。

原帖由 sousuo 於 2008-1-18 03:51 發表
複雜而不能自存的一定需要「造」，但自存者不在此列。這也就是基督信仰反覆說的造物主與被造物的區別。

你知道問題在哪裡嗎？問題就在於你先假設造物主自存，然後你又假設了世界是被造。

舉個例子說，印度人認為世界是放在一隻大象的背上，而大象是站在一隻烏龜的背上。你要問烏龜站在哪？印度人就說烏龜是自存的，是自有永有的。

可是涅，你要是假設大象是自存的，那麼烏龜就不需要了。你要是假設世界可以自己支撐自己，那麼那頭大象都可以免了。這完全取決於前提假設，也就是什麼東西是自存的？？？？

那麼，你怎麼知道神是自存者而世界本身不能是自存者呢？？？？動動腦子？？？

[ 本帖最後由 問？ 於 2008-1-18 04:25 編輯 ]

問兄認為世界怎麼來的呢？

世界原來是「自存」的，後來所謂的大爆炸認為世界有起點。

神是自存的，是他自己說的，

印度人真說大象是自存的嗎？

就算大象自存，多個不自存的烏龜應該也沒關係吧。

原帖由 sousuo 於 2008-1-18 04:33 發表
世界原來是「自存」的，後來所謂的大爆炸認為世界有起點。

神是自存的，是他自己說的，

印度人真說大象是自存的嗎？

就算大象自存，多個不自存的烏龜應該也沒關係吧。

這個說很重要嗎？

李洪志也說來著。

如果你不介意的話，我也可以告訴你我是神。。。

只要說自己是神就該信嗎？

原帖由 同往錫安 於 2008-1-18 04:32 發表
問兄認為世界怎麼來的呢？

那你認為神從哪來？

我的答案你顯然不同意。我想聽聽你的看法。

原帖由 唯慎 於 2008-1-18 04:34 發表
因為世界是物質構成的，物資的規律我們可以觀察得到，觀察到的物質規律包括熱力學的第二定律，自然狀態下走向無序和紊亂而不是從無序走向有序，即使不使用這個定律，也可以發現，所有在物質世界里的東西，都不能 ...

那麼你的意思是說，靈界可以自有永有，靈界不需要創造者，是這樣的嗎？

原帖由 同往錫安 於 2008-1-18 04:41 發表
我的答案你顯然不同意。我想聽聽你的看法。

我怎麼不同意，我同意。

你說神是從哪來的，世界就是從那來的。

原帖由 唯慎 於 2008-1-18 04:34 發表
因為世界是物質構成的，物資的規律我們可以觀察得到，觀察到的物質規律包括熱力學的第二定律，自然狀態下走向無序和紊亂而不是從無序走向有序，即使不使用這個定律，也可以發現，所有在物質世界里的東西，都不能 ...

熱寂說的前提是有限系統跟外界無交換。

地球上生物的進化，星球的形成，都是從無序變成有序的實證。我沒看出原始的宇宙起點比現在更有序。。。

不過我對這個不太懂，說錯了請指教。

什麼意思？神=世界？

原帖由 同往錫安 於 2008-1-18 04:55 發表
什麼意思？神=世界？

同往兄弟，問號兄弟說的「神從哪裡來，世界就從那裡來。」並不一定有「神=世界」的結論啊。茄子與青菜都是從地里長出來的，並不意味著茄子=青菜，對吧？
為了減少大家不必要的誤會和時間浪費，建議各位在今後的討論特別是辯論中，盡量保證把自己的話說的嚴密一點。這對雙方都有好處。也不容易造成意氣用事而罵人了，你說是嗎？

我問，就是想清楚知道他的想法。你的帖子，我是不是可以認為：你認為神不等於世界？

那麼，你由什麼推出：神從哪裡來，世界就從哪裡來的結論呢？這個論點的依據是什麼？

原帖由 同往錫安 於 2008-1-18 05:54 發表
我問，就是想清楚知道他的想法。你的帖子，我是不是可以認為：你認為神不等於世界？

那麼，你由什麼推出：神從哪裡來，世界就從哪裡來的結論呢？這個論點的依據是什麼？

以我的渺小和愚蠢，知道自己不配談這個問題。
以我的理智和謹慎，知道如果要討論首先要確定這個討論對象是大家都有一致清晰的定義的。

就別說神了，就是世界都沒有一致清晰的定義。世界包括多大的時間空間範圍？包括人嗎？包括人的思想意識情緒，愛恨情仇嗎？包括夢境嗎？時間是可以獨立於空間存在的嗎？時間是線性的嗎？大爆炸之前有沒有時間和空間？神創造萬物之前有沒有時間和空間？如果有，我們為什麼不在一個更加廣大的系統里研究？

說神創造了萬物，這個「萬物」不僅僅是一萬個物質吧？那麼怎麼定義「萬物」這個概念呢？包括人的思想意識情緒，愛恨情仇嗎？包括惡的種子嗎？如果說這個萬物包括了我們所知的一切，那麼是否包括我們不知或者未知的世界？

如果答案是否定的，那麼我們就承認我們有未知的世界部分不是有神創造的。那麼我們就不能以我們的無知來推論這一部分世界了。

如果答案是肯定的，就是一切的一切除了神都是神創造的，那麼自然就要問為什麼不把神自己也添加到這個萬物裡面去了。已經追到最後卻人為的留一步不完備，這是為什麼？

我的觀點與問號兄是一致的，世界是哪裡來的這樣的問題除了讓科學家老老實實用科學方法來探索，根本就沒有意義。舉一個不恰當的例子，螞蟻要理解人的單相思和同性戀之間的差別有意義嗎？如果一定要了解，那麼請變成了一個人了再說。開悟以後就明白了。