有神和無神

過節了，忽然想到換個思路考慮問題。畢竟基督徒人數眾多，就像中國毒餃子在日本。本來我就不相信是農藥超標，如果是殘存農藥，中國人應該先中毒。這個理由並不能證明什麼，但是似乎是存在問題。，有神和無神除了證明以外，更重要的是證明的尺度。有些基督徒已經脫離了講理的範圍，有智力的原因，也有邏輯的問題。

1.應該證明有神還是無神是個問題。證明無神是不可能的，就像證明沒有外星人一樣難，因為地球人是觀察不到宇宙的所有角落的。

證明有神，這個是可以證明的，證明有外星人，只要找到外星人的東西就行了。可惜上帝的東西一樣沒有。有人可以說，現在沒有，不意味著以後沒有。但是基督徒基本上不同意這個論點。所以證明有上帝就成了基督教所必須回答的問題。
就像有個網友說的，不需要相信火星上有茶壺。估計大多數基督徒也不反對這個觀點，為什麼不需要到火星去尋找茶壺呢，常識性的推理。雖然這種推理有時是不可靠的，但是大部分人都需要，而且多部分結論也是這樣作出的。

雖然有些人說人是無法理解上帝的，這句話也沒有經過腦子。瞎子摸象是無法理解大象的真是局部，你又怎麼能說大象是條腿，或者是象牙。或者你很有把握上帝是慈愛的，你就能斷定上帝不殺害無辜呢？其實你用的邏輯也是人類的，慈愛的父親就不是兇殘的殺人犯。但是對摸象的盲人來說，摸到的象牙和象腿其實都不是大象。所以如果你真的知道上帝的存在，這個上帝的形象就應該是完整的，而不是僅僅是發怒的上帝或者僅僅愛心的上帝。錯誤理解上帝的不是真正的基督徒。

退回來說，人是可以對子女慈善，對別人逞凶的。這叫兩面性。但是基督徒不承認這種兩面性，上帝是惟一的神。所以，第二個觀點，上帝不僅需要是能證明的，而且是常理分析也能存在的，否則就像火星的茶壺，即便存在也失去了存在的意義。第三自然就是上帝的行為是不矛盾的，因為是神。所以福音派的苦心可以理解，聖經是最後一面旗幟，是不能倒的。

說到這裡，請基督徒不要再說你不能證明上帝不存在，因為證明上帝存在是你義不容辭的責任。火星有沒有茶壺沒關係，上帝遠比茶壺具有活力，他需要向基督徒顯示他 的存在。

希望基督徒以後能拋棄說反正你不能證明上帝不存在這樣的無恥耍賴。雖然我冒充基督徒的時候也這樣試圖辯解，可惜前提就是，上帝在我心裡就像火星的茶壺一樣，無法認知，有沒有都一樣。


雖然我有了上面的觀點，但是我還是個兩面派。我自己對宗教還有自己的理解。所以我還有傾向基督徒的觀點如下：

神的存在以心為主。有沒有神的標準也是以心為主。就像你說我很悲哀，我堅持說我快樂的，雖然痛苦地流眼淚。這個標準只能以我為準，如果上帝只存在於基督徒的內心，就像幸福與悲傷一樣不需要別人來質疑。

所以關鍵的問題，不是無神論的攻擊，基督教的缺陷完全是基督徒自身造成的。因為很多基督徒的追求出現了問題。他們需要上帝的拯救，需要被保佑，有些人雖然不確信上帝存在，但是懼怕萬一地獄是真是的。就像罪犯臨死的懺悔，不是懺悔自己的暴行對受害人造成的苦難，而是希望避免地獄的煎熬。永遠的自私。

如果你真的用心聆聽到了上帝的聲音，這是你的證據，又何必需要證據證明進化論錯了？何必去找尋某些名人是基督徒的證據，這些人的行為只代表他們自己。是不是基督徒是上帝的審判。你又有什麼根據去斷定別人的幸福和痛苦呢。更何況這些名人只不過是擺上神龕的人類，他們並不是天生的聖靈，沒有純潔的出生。

把別人推上道德的高點，其實是掩蓋自己的醜陋。然後是醜聞的終結。不用說愛迪生，比爾·蓋茨。特蕾西修女的神話也破滅了。誇大神的名義，卻達不到神要求的標準，只能成為徹頭徹尾的騙子。

更可笑的是牧師吸引教徒的言論，得救就可以赦免所犯的罪行。人生來就有罪，卻讓耶穌當了替罪羊。得救的機會不是你活著的行為，而是臨終的懺悔。所以很多基督徒根本就是偽君子，因為得救是沒有時間限制的，罪行被赦免有的是機會。更多人津津樂道的神跡，更能滿足人的私慾，給人以物質的誘惑，把信教變成一種功利的活動。別忘了基督教誕生的時候，是用生命和鮮血來換取虔誠的。千年的基督教體系應該有更睿智的指導思想。

所以，讓人信教，首先必須贏得別人的信任。有讓人信服的行為。所以信教最可能的影響來自於家庭成員，恐怕就是信任度的問題吧。而不是憑藉發財，找到工作的利誘和地獄的恐嚇，而且靠這種方式贏得的信徒必然是一群烏合之眾。輪子功迅速走向滅亡就是例子。

平心而論，有些基督徒的品行還是讓我稱道的，每個人的幸福每個人自己掌握，爭論的問題重要的不是問題的對錯，而是對問題的態度。誰又能永遠是對的，否則也不需要爭辯了。在此向朽木和研究表示有限的敬仰。

不是有沒有證據的問題，而是你需要什麼樣的證據的問題。

如果你真的用心聆聽到了上帝的聲音，這是你的證據，又何必需要證據證明進化論錯了？何必去找尋某些名人是基督徒的證據，這些人的行為只代表他們自己。是不是基督徒是上帝的審判。你又有什麼根據去斷定別人的幸福和痛苦呢。更何況這些名人只不過是擺上神龕的人類，他們並不是天生的聖靈，沒有純潔的出生。

這段話講得太好了！簡直就是道出了基督徒的心聲。

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-8 06:46 發表
在此...表示有限的敬仰。

這段也挺好。

正反兩方面都有很多亮點。謝謝栽花的思考。

希望不要停留在這個階段，繼續深入下去。

栽花兄，春節好！不知吃了多少餃子，靈感如泉涌啊。好文！先敬佩一下。

有關求證的問題，的確是一個信仰上的關鍵問題。對科學來說，求證是從物質層面上來說的，科學是對物質世界的描述，求證起來有根有據，比較直觀（除了一些難以求證的以外）。然而，科學一般都基於一些假定的公理，這些公理，就是信仰層面的問題了。比如說兩點之間的直線距離最短，光的直線傳播等等。這些公理雖然有時有局限性，但是我們還是信了它而發展起來不同的科學。

然而，對神是否存在這個問題，我們有沒有辦法求證呢？不是沒有，從神的所造之物就可以看出神的存在，不可推諉。但是，除此之外，我們是否就不能證明神的存在呢？例如，聖經上記載的耶穌所行的神跡，耶穌的復活，這些皆被老一代的基督徒所目睹。除此以外，我們現代人是否可以證明有神呢？當然可以，我們每一個基督徒都在經歷神，都在體會自己的轉變。就拿這個論壇的基督徒來說，他們都不是糊裡糊塗就信了的那種基督徒，每個人都經過個人嚴密的求證。每個人都有與神相交的經歷。你也能夠看出基督徒的生命見證。看看每個基督徒在這個論壇上的成長。許多許多。。。。慢慢地您會體驗到。。。。真正的基督的生命，在每個基督徒的內心。

從物質(唯物)的角度追述起來,萬有的構成都是有神的明證;只是人的心肯相信與不肯相信的問題.
從非物質(唯心)的角度引證,"神就是愛"; 只要能夠證明出耶穌基督曾經顯明過的那"無私犧牲的愛"存於人心,神的存在也就無可推諉.

基督徒就是為神在人間做這非物質(唯心)之"愛"的見證的;因為"愛"是精神與思想之王,也就是生命之王!

神"道成肉身"做為人子耶穌來到世界里,可以看出神的本意,是希望人從非物質的唯心角度------"愛的生命"來認識他.
因為神是否存在於宇宙中或宇宙外,若不能與人的生命產生直接聯繫,那是毫無意義的問題,非常的無聊!

試想,如果神存在,大有能力權柄而無"愛";那這樣的一位神對於人來說實在是可怕而恐怖! 人類早就該被他滅盡了... ... 所以神若存在,從非物質的生命意義上推想,他必然是"愛"!

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-8 06:46 發表
證明無神是不可能的

證明有神是憑信心的， 但不是迷信。有根據的哦 。不是科學根據那一種， 而是法學根據。

為什麼不是科學根據那一種？ 因為科學講究可重複性。讓神在紐約時代廣場出現N次？
或你想讓讓他出現，他就出現？如果這樣，才算科學證明。 。 問題是，證明之後，你會馬上
後悔的，因為他太聽話了 ，你證明了自己是神



那麼什麼是法學根據？ 就是，有證人，有證詞。

有了法學根據，你可以接受嗎？

為什麼法官可以接受法學根據作裁定？ 因為，他相「信」證人與當事人無利益衝突。還是靠信:lol 。

耶穌門徒（證人）都看見耶穌復活，且記在聖經上（證詞）。

栽花兄好思考好問題。反方人數太多，俺就不參合了。請栽花兄喝杯清茶。

原帖由 BigMouth3 於 2008-2-9 10:20 發表



證明有神是憑信心的， 但不是迷信。有根據的哦 。不是科學根據那一種， 而是法學根據。

為什麼不是科學根據那一種？ 因為科學講究可重複性。讓神在紐約時代廣場出現N次？
或你想讓讓他 ...

這個有道理，其實就是現代物理引入的一個新 的思想。在某種層次上我是完全同意的。但是不確定性 和不可感知是不一樣的。

後面我會有個帖子就是什麼樣的證據算是證明。還有就是什麼標準來保證證明過程的正確。

to 來往加國，這種討論我哪裡有壓力呢，人多未必有道理，我不會在乎的。大家的注意力都是問題的本身，謝謝你的關心。我知道因為封帖的問題，好多人發言有了約束，有時候也不是好事。

比如大S 的圖片，我就沒有太大的反感，可能就是不憤怒的不了解基督教。我覺得大S 可能是無心的，他想炫耀的是對對聯。基督徒這邊能對對聯的多，對文科有興趣的多。 反對基督教的，學理工的多。考慮問題的方式也不一樣。

如果靠對聯來辯論，恐怕反基的困難了。

我看基督教就像中醫，只能觀察現象，不能深入。 因為我不會去教堂的。有人的地方就有江湖，教堂內外應該差不多吧。

我是學理工的，希望多交流。

有人的地方就有江湖，

我也是工科的，你看大家笑傲江湖對對子的時候我只能幹瞪眼就知道啦……

江湖是江湖，神是神。有時得透過江湖看真神，急不得，要「耐心尋求」。

原帖由 buffer 於 2008-2-9 23:18 發表


我也是工科的，你看大家笑傲江湖對對子的時候我只能幹瞪眼就知道啦……

不排除有些人多才多藝。不過沒有失落感啊，凡人沒有太多的理想。

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-8 06:46 AM 發表
神的存在以心為主。有沒有神的標準也是以心為主。就像你說我很悲哀，我堅持說我快樂的，雖然痛苦地流眼淚。這個標準只能以我為準，如果上帝只存在於基督徒的內心，就像幸福與悲傷一樣不需要別人來質疑。

需要糾正一個字，心。後面應該加上一個字，心靈，重點在靈。我認為多數基督徒是用心靈去感知上帝的存在。

科學還是比較謙虛的，沒有把靈界的東西定義為其研究的範圍。

科學在研究人類自己種種情感行為方面，謙虛是必然的。

創世紀里，主造人來」管理全地「。給這個使命，當然就要給完成這個使命的能力。所以人的思維中有很強的理性、邏輯性。就是為了管理這個按照理性、邏輯性所構建起來的世界。

可是，神並沒有給人「管理人」的使命。所以，人在研究自身，企圖以同樣的邏輯性理性來把自己搞清楚的時候，就困難重重。

簡單總結，就是：人用科學來征服世界，幾乎可說是所向披靡。而一旦涉及到心理學、情感、靈等的方面，幾千年的文明下來，幾乎可以說是原地踏步。就是這個原因。

科學在心理學上也很成功了，比如說，我完全可以讓你變成非基督徒，只要給我足夠的許可權，只不過你自己和法律都不同意而已。

毀掉他的腦神經？

原帖由 雨中栽花 於 2008-2-12 00:56 發表
科學在心理學上也很成功了，比如說，我完全可以讓你變成非基督徒，只要給我足夠的許可權，只不過你自己和法律都不同意而已。

殺雞何用宰牛刀? 您直接揀半拉磚頭照腦袋給俺來那麼一下就結了,比科學省事兒 ... ...

你是說注射點兒神經阻斷葯之類的？（電影《追捕》裡頭杜丘中人差點兒著了道的那種……）

我不排除你把我變成傻子的可能性，但我還真不相信你能用這招把我變成一個「活蹦爛跳」的飛機。