專訪陳耀昌：民進黨墮落實在有夠快

2007-12-22

　　
　　曾是民進黨員的陳耀昌是一位充滿理想色彩，憂國憂民的醫師

　　中評社台北12月22日電（記者　李仲維、林淑玲專訪）台灣紅黨主席陳耀昌12月17日接受中評社記者專訪，談及紅黨選情、台灣政局、經濟、社會等問題。以下是專訪紀錄全文（陳─陳耀昌、林─林淑玲、李─李仲維）

　　李：紅黨成立到現在已經有兩個月了，回溯當初，您為什麼想成立紅黨？最原始的動機是什麼？

　　陳：很多人以為紅黨跟紅衫軍有關，但我想說不等於這樣而已。我是從綠的出來，去年八月我們提倡反貪腐，然後才有紅衫軍；那時我寫了一篇文章，叫作〈建構台灣的英雄史觀〉，我最原先的想法是，若台灣要被視為一個政治實體的「國家」，歷史上當然要有一些英雄人物，因為「國家」的歷史就是英雄所組成的。我那時有很大的感慨，在我們比較年輕的時候，台灣有很多英雄，譬如：雷震等一直下來、及那些黨外人士。那時大家上班都是國民黨，一下班就變成黨外，我們的病人也是；那時我們生活沒有現在好，民主也沒有現在發達，可是我們生活中充滿很多典範（model）。

　　反觀現在，過去這幾年大家互相抹黑、攻擊什麼的，台灣一時之間典範不見了；我當然想說你（陳水扁）身為一個台灣「總統」，應為一個典範，典範是什麼？只要尊重司法就好。你既然說要尊重司法，那就要有一個大動作出來，你就要暫時離開這個職位(指去年「國務機要費」案發生后，部分人士要求陳水扁應暫時離開「總統」職務)，三個月也好、五個月也好，讓司法弄清事實，再復行視事。所以其實那時候只是要他避位，並沒有要他下台。一直到915(紅衫軍大規模圍城反扁示威，有近40萬人自發參加)之前，這段期間都是制止的公民運動，但因為915太成功了，產生了兩個結果；一個是綠的要開始打，因此有916挺扁；第二是藍的要進來，這就是之後的遍地開花，與10月10日的天下圍攻。那我們去年停下的兩個原因，一個是已經進入司法程序，11月3號那天檢察官已經起訴；第二個是陳水扁那天說若一審有罪願意下台，在這兩件事情相對下，我們認為可以告一段落，但沒想到被陳水扁騙了，他們就慢慢拖。

　　林：所以說現在紅黨的基本骨幹都是915之時的成員，那施主席沒有參與是因為他的承諾(施在紅衫軍運動時承諾不會組黨)關係嗎？

　　陳：是他的承諾沒錯，除了他承諾自己與紅衫軍不會組黨外，我們也不能強迫其自由意志。若有人把紅黨和紅衫軍劃上等號，那是太簡化了；很多東西一簡化，就會有很多錯誤的連想。

　　林：我們可以說紅黨的訴求和915那時候的訴求是一樣的嗎？

　　陳：我們那時候比較簡單，只有反貪腐。現在我們有延伸兩個東西，一是體制，就是我們剛才談的內閣制的問題；另一個因為我們成員都是比較自由派的人，我不喜歡用左派這個字，我們比較喜歡像歐洲的一些小國、比較開放型的社會，討論要不要廢除死刑、博弈除罪化、性產業除罪化。另一個比較大膽的議題是大麻除罪化，因為大麻跟吸食者本身較有關係，與旁人無關，如果因為大麻而浪費那麼多的警力與司法人員，我們覺得有一些荒謬。所以我們比較屬於社會主義、所謂左派思潮的政黨。

　　林：紅黨成立至今兩個月，你們怎麼樣爭取選民的支持？因為畢竟現在小黨生存很困難，要爭取媒體報導也不容易。

　　陳：沒錯，我們是被擠壓到沒什麼空間，第一個因為跟「總統」大選一起選，所以我們要募款相當困難；第二個，每天媒體的主角都是陳水扁，我們也根本上不了檯面。

　　林：你們有比較好的方法嗎？

　　陳：我們當然希望有機會再到凱道上面喊幾聲。

　　林：真的嗎？這個要申請吧！

　　陳：有啦，我們有這樣的計畫，也有申請。

　　林：是申請什麼時候呢？

　　陳：在選舉前的某個周末。

　　林：現在你們自己評估，政黨票過5%的可能性有多大？

　　陳：我覺得可能在邊緣，很難講；因為現在有時候接到電話，一些朋友打來鼓勵，有些也是原本沒想到的人。我想知道我們的人也不在少數，只是我們沒有真正的方法去了解，得票率是多少。
　　
　　林：到目前為止，不論從立體或平面媒體來看，小黨好像都蠻吃虧的。

　　陳：是很吃虧，除了新黨以外，因為他們有補助費、補助款。

　　林：所以到選前為止，紅黨只計畫辦府前那一場嗎？

　　陳：當然也有想辦募款餐會，不過都還蠻有限的。

　　林：府前那一場日期決定了嗎？

　　陳：申請到了，還不確定哪一天，因為不只申請一天。

　　林：那當天大家要穿紅衣服嗎？

　　陳：到時后再說。

　　李：施主席那天會參加嗎？會不會重出江湖？

　　陳：這沒必要重出江湖，我們都笑說他現在是後援會會長兼金主。

　　林：募款順利嗎？

　　陳：募款現在是蠻難的！應該說傳播媒體費用實在太大了，隨便一個廣告就要幾千萬；而且我們現在打的是全台，不像以前黨外時代，每一個人在區域都有些知名度。我們用全黨的名義去募，而不是用個人名義，所以就特別難。


　　林：那時候紅衫軍並沒有一個真正的組織，所以也沒辦法運用之前的組織去爭取支持。

　　陳：對，那時候剩下的錢，我們都還回去了。

　　林：當初捐款給紅衫軍的人不是都有留姓名、地址，你們有透過那個系統去動員嗎？

　　陳：有，所以我們說會利用電子網路系統去宣傳，像e-mail通知。我實在不相信說，台灣的民眾在第二張票(政黨票)也都完全投藍綠；唯一比較害怕是南部，有些人被誤導說第二張票若跟第一張票(區域候選人選票)投不一樣就無效，這樣就比較麻煩。

　　林：對於陳水扁最近的狀況，你個人有什麼樣的感觸？

　　陳：有人覺得他要去看去醫生，但我認為他非但不用看醫生，而且他還很厲害。你看到他的一些做法都是有步驟的，像是讓群眾恐慌。我到是覺得應該把以前評論家集合起來，他們當年都擁護綠的，現在都改變了。譬如說孫慶余(作家)、司馬文武(江春男，前「國安」諮詢委員，現任職於台灣蘋果日報)，現在罵陳水扁都罵得很兇，當年為黨外講話的人，現在都不講了；換句話說，民進黨已經失去黨外精神。我們常常在說，我們都致力噹噹年的黨外，現在只要不是國民黨和民進黨都叫黨外。當年的黨外只有一個，現在卻有十幾個；不過老實說，現在的幾個小黨裡面，有的偏藍、有的偏綠，這樣就不叫黨外。實質的黨外就只有我們而已。

　　林：我們再回到剛剛的問題，你覺得陳水扁現在策略的目的是……

　　陳：就是為了保障自己的安全。就像美國在台協會(AIT)理事主席薄瑞光所說的，他牽制下一任「總統」的做法，就間接保障了自己的安全。

　　林：你對於台灣接下去的發展，有什麼看法？

　　陳：從去年開始，我從來沒有想到台灣有一天會走到連選舉都不一定無法和平舉行、考慮戒嚴之類的，有時候會想說這跟我們紅衫軍到底有沒有關係！

　　林：是好的關係、還是壞的關係？

　　陳：假如去年，民進黨內若有一些有勇氣的正義之士，儘早與陳水扁做切割，局面就不是這個樣子了。

　　林：你剛剛提到說無法想像台灣今天選舉的這個樣子，我們自己也在討論說，當年會引用美國的力量來保護台灣選舉能夠正常舉行是在黨外時期，是二、三十年的事了，竟然到現在又再度出現！

　　陳：1980年時我在美國，我那時就開始在收集有關「美麗島事件」的東西，我老實說我有美麗島情結；我對當時美麗島那些人懷有較高的敬意，但以下的律師或之後參加的人，不是所謂先知先覺者，頂多是後知後覺者、或不知不覺者。當年1980年左右我在收集、保留資料，讓下一代知道過去的歷史、台灣的英雄，以免被污衊；沒想到1990年就解嚴、反對黨也成立了；2000年，不到20年民進黨就執政了；沒想到還不到2010年，民進黨就墮落了。實在有夠快！

　　林：我們來談談你自己，一般來說，醫師在社會上地位、名望較高，很少醫師會跳到前線從事社會運動去，你為什麼會這麼做？

　　陳：當年我就敢去黨外做東做西，這是同樣的精神。我是台大醫學院第一個敢參加民進黨的教授，只不過我當年是「思想前進、行動保守」，一方面因為我較「細腳」（閩南語：小角色），另外當時國民黨還是戒嚴時期；現在已經民主自由化，我深切了解裡面的東西，也比較沒什麼顧忌，所以就「思想前進、行動前進」了。這是我三十年來一直一以貫之的東西。

　　林：你現在的做的事情，會不會有壓力？這些壓力是包括你的工作、單位、社群、家人等等。

　　陳：這是當然的，多少會有壓力。跟其他人比起來，我有一些民進黨的朋友沒有這樣做，我也可以了解，因為他們在黨與政府之間要跳脫出來比較不容易；我大概是抗壓性還不錯就是了。

　　林：你在工作或組織裡面，有被打壓、不愉快的經驗嗎？

　　陳：還不至於有明顯打壓，但多多少少、加加減減啦！我還是堅持下去是覺得說，人類的歷史是很清楚，很多東西幾年以後就會明朗化。

　　李：前幾天有很多醫界朋友站出來挺馬，就你觀察，你覺得以前主要挺綠的醫生板塊，這次選舉真的有在移動嗎？

　　陳：老實說，我從來不跟醫生談政治運動。我覺得自己走得……，別人要怎麼看我不太理；選舉時也常常有人要我組醫生團隊，我都說我不跟醫生說這個，上班的時後有人要跟我談，我也不想講，上班的時后不談政治。我今天可以跟你們談是因為我現在年休。

　　林：你這一年是為了特別做這件事(創立紅黨投入「立委」選舉)而年休嗎？

　　陳：不是，我年休的目的其實是要寫小說。

　　李：現在是選戰正激烈的時后……

　　林：你要寫什麼小說？

　　陳：我想寫一本荷蘭傳教士到台灣來的小說，荷蘭人比鄭成功時代對台灣原住民的貢獻大，重點在1661年，鄭成功以漢人身分來台、台灣原來從南洋遷移來的馬來族，加上荷蘭的高加索族，三種不同的民族在福爾摩薩島第一次融合。

　　林：這樣算是小說嗎？

　　陳：是啊，我有男主角也有女主角，加上時代背景，有真實的人物也有虛構的故事。

　　林：好特別喔！你怎麼常做跟醫生不一樣的事情？

　　陳：其實我應該算很忙，第一個睡少一點，第二個效率好一點。

　　李：你說選前要重返凱道，你們的調子定位為聲討的、還是嘉年華式歡樂型的？

　　陳：應該是嘉年華性的。主要是喚起舊的回憶，例如：舊的歌聲（紅花雨）、倒扁手勢，配合紅黨的黨旗。

　　林：我們之前訪問施主席時，有談到「天下圍攻」時期，很多人主張要衝，但施主席認為要擋下來；你的想法跟施主席一樣嗎？

　　陳：因為我是那裡面唯一的公務員，所以不是只有主張非暴力而已，還考慮到合法的問題。我那時候說過，如果罷工的話，我就退出，因為罷工對社會衝擊太大了。我們應該縮小至一個人身上(陳水扁)，而不是全面打擊。雖然沒成功，但是我認為從歷史來看，差一年沒差！而且像現在這樣拖下去，他(陳水扁) 的表現愈荒唐，別人就會覺得我們那時的行動癒合里。

　　林：所以你覺得說要從長遠的脈絡、角度來看，不要只限於這個時間點。

　　陳：當然，我是比較喜歡歷史的人。其實由歷史去審判一個人最公平。譬如說我要寫的小說，很多人覺得荷蘭人佔據台灣很不好，但我要替他們翻案。

　　林：照你的研究，你認為荷蘭人當年對台灣有不少貢獻？

　　陳：對，我一直對荷蘭人蠻推崇的，到現在也是。其實我們剛剛討論什麼除罪化的議題，也是以荷蘭當範本；荷蘭也是現在少數可以合法安樂死的國家，這比我們的安寧病房更進一步。這些東西就有很多人無法接受，譬如我們說廢除死刑，司法界就可能反對。其實這就是文明的過程。

　　李：現在距選舉剩26天，除了你剛剛說的晚會，還有沒有其他的方法？

　　陳：因為我們叫小黨，要談到對於選舉的投入幾乎是不可能，若能夠投入的話就叫做中黨了！所以我們只能夠儘力而為，有什麼做什麼；第一是要有天命，天命在的話自然就有機會，別以為醫生多科學，我們當醫生當久了，就覺得「謀事在人，成事在天」、「盡其在我」，你自己當然也要努力，這是第二個，不過一個人成與不成，天命占很大的部分。

　　我今天早上隨便翻書，翻到袁崇煥和努爾哈赤的戰爭，努爾哈赤已經打了44年戰爭，戰無不勝；但袁崇煥還是以少勝多，歷史上很多以小勝大的事情很多，這都有天命在。明年1月12號(「立委」投票)以前會發生什麼事都還不曉得！所以還沒到最後一分鐘，我們都會繼續做，有多少資源就做多少事。 (鄒巧韻　記錄)