觀察與思考

crossing  提出的中醫問題，後來大家跑題了，其實和宗教信仰是有關的。

中醫和西醫其實是化學和物理的研究方式問題。西醫是簡化模型，找出穩定的關係。理論指導實踐。中醫的理論早期比較差，就像早期的化學家是煉丹師，主要憑藉經驗，從 表象的東西總結方法。人體的結構就算了解很清楚了，致病的原因可能還是複雜的，或者說，就算你精確到分子，反應的條件還是不可控制的。所以有時候，經驗反而能碰上運氣。西醫有解決不了的問題，但是西醫能解決的，中醫可能還做不到，所以有名字的病應該看西醫，如果西醫解決不了，到中醫那裡碰碰運氣也還不錯。比如感冒，既然七天內治不了，無非就是減輕癥狀，我弄個感冒沖劑當飲料喝。
順便說依據，前蘇聯的研究員證明經脈是存在的，實驗方法是在人體遍布磁力探頭，然後刺激學位，觀察溫度變化，自作拓撲圖案。據說經脈經過的地方是亮點。這個方法多少是可疑的，因為人的皮膚是可以變溫的，沒有超導器件，恐怕靈敏度上不去。

真正的中醫師多少要借鑒西醫的理論的。很多人研究中藥提取有效成分，可以補充西醫藥品資料庫。這些多說就離題了。

宗教其實就是中醫，講究的是親身體驗，而不是證明關係。只要信，就未必一定要考慮邏輯和事實上的合理性，有心比有頭腦更重要。老子曾經認為如果聰明了，就是產生虛偽。聖經表達了同樣的意思，夏娃吃了智慧果，有了羞恥心，就被趕出了果園。看來上帝也不喜歡聰明人，聰明了就會質疑偶像。

反對基督教的大多從論證聖經的合理性開始，思考多了自然就質疑很多天生的東西。比如羞恥心，在非洲的某些土著部落，裸露身體是很自然的，因為本來就是這樣，土著不會思考這個是不是丟人的問題，因為獸皮很珍貴，冬天用來禦寒，磨破了，少女想到是冬天可能挨凍了，而不是她自己走光了。同樣，日本以前的海女是裸體潛水采珍珠的，有錢人才能穿衣服 。再比如俄羅斯的女奴隸主是當著男性農奴的面小便的，因為農奴在她們眼裡算不上真正的人。

這些都是觀念的問題，爭論多了也不會有結果，就像一個模特到底是風采照人，還是裝腔作勢，說不定是同一個人的形象，不同的人理解不同。同一本聖經，有人理解不能離婚，有人理解成不能輸血，不能喝茶。反基督教的理由也很多，有的認為不是上帝，而是佛祖，或者上帝不叫耶和華，應該是真主。像我這樣的無神論全盤否定。這些爭論從心理的層面說，沒有定論。真正信上帝的，一定是感覺到了上帝的存在，還能和別的人產生共鳴。不信的人自然相反。想讓對方證明給自己看也很難。心理的東西，只有自己能說服自己。

這個在心理學上叫心理意向，你潛意識的東西，你自己都改變不了。心理醫生可以給別人治療，卻治不好自己的病，牧師可以感動別人，卻無法讓自己相信上帝，因為看多了聖經，思考了問題，卻無法說服自己。這個就像整容可以改換你的容貌，但是有些病人依然覺得自己丑陋，這是心裡作用，改變了外在的，卻忽略了真正的問題所在。所以信不信教，需要改變的是心裡。就像品酒師，每種酒只有編號，避免先入之見。捫心自問，你感覺的那個是上帝嗎？或者說你找不到上帝，你真的用心去找了嗎？

如果真正想辯論一下，就需要先定標準。爭論雙方之所以矛盾很深，是因為雙方都越界了。

信仰自由的意思就是你不能干涉，同樣喜歡吃雞的不應該笑話吃豬的，吃素的也不能說吃葷的全家死光光，這個就是越界了，因為你把信仰的範圍擴大化了。

抱歉，沒有時間了。下次在說。有位基督徒說反基的是在賣弄自己，對我來說是的，不過總比自言自語強，可惜我還沒開始反基，就來不及了，這個和上帝無關啊。

你的解說很靈透。在某種意義上說，中醫就是宗教，無論多少見證都不能說明什麼問題。
其實醫學不分中西，以治病為準。傳統上中醫之所以沒有發展成為現代醫學，固然有許多因素，但與沒有解剖學、物理學、化學和生理學的支持有很大的關係。現代有了這些手段，某些人還抱殘守缺，並且以牟利為目的直接用在人群中，就是完全沒有醫德的表現。
「所以有名字的病應該看西醫」，這句話值得商榷。從醫學的角度來說，中西醫的病都有名字。從病人的角度來說人在得病的時候是不知道有沒有名字的。假如一個人突然呼吸困難你會讓他去看中醫望聞問切然後陰陽虛實一番呢，還是去西醫去鑒別診斷是肺病還是心臟病呢？沒有中醫，西醫照樣診斷治療；沒有了西醫，中醫找誰給這個名字呢？

中醫不過是個原始醫學而已。很多時候是安慰劑效應。宗教在安慰這個層次上，和中醫類似。

其實這個問題有意思：有的耶徒對中醫能用科學來衡量，但到評價耶教時候，就沒有了科學，只剩下迷信。

原帖由 iamcaibird 於 2007-11-13 19:10 發表
中醫不過是個原始醫學而已。很多時候是安慰劑效應。宗教在安慰這個層次上，和中醫類似。

其實這個問題有意思：有的耶徒對中醫能用科學來衡量，但到評價耶教時候，就沒有了科學，只剩下迷信。

切，西醫強啊，拉個肚子進醫院，出院就剩個腦袋了。

要是下次你骨折，讓你老婆安慰安慰你，看你會不會好

我們這裡的西醫也用自己醫院配的中藥.

宗教和中醫最根本的共同點要往上找。
基督教往上找最終就找到「聖經」，甭問為什麼，上邊咋說都是對的，你只需照著執行就是了。
中醫往上找最終到了黃帝內經，也是甭問為什麼，告訴你肝屬火就屬火，就這樣規定的，照著執行。
宗教對本教經典無條件服從，中醫基本也一樣，李時珍想修訂本草也是犯上之舉。

原帖由 子竹青青 於 2007-11-13 19:49 發表
我們這裡的西醫也用自己醫院配的中藥.

我上次就跟菜鳥說過我們以前學校的一個同學在新澤西洲某醫院的醫療事故，一個孕婦，在單位吃了塊蛋糕，結果鬧肚子，去了醫院，醫院不知道給她打了什麼針，當場就昏過去了，叫來了老公在個不知道名的單子上簽字，然後手術室里出來，就四肢高位截肢，就剩個腦袋了，小孩也沒了。此事千真萬確，因為出事的人就是我朋友太太的姐姐。醫院事後銷毀一切醫療記錄，告都沒得告。

我說拉肚子這種事，如果去個中醫院，人能只剩個腦殼出來么？西醫強啊？my arse ，要真讓我進醫院只剩個腦袋，我看死了算了。鬱悶就鬱悶在，如果只剩個腦殼，連自殺都不由你啊，鬱悶嗎？

這種個例也拿出來討論，太弱！要舉例子，中醫治死的少了？在信仰壇討論中醫本無意義，看你拿個個例臭顯才來砸一砸

通常來說,我相信西醫的檢查
但是調理和保健我信中醫的
畢竟,現實生活里不得不承認某些東西的確是容易讓人上火.

原帖由 在美一方 於 2007-11-14 12:45 發表
這種個例也拿出來討論，太弱！要舉例子，中醫治死的少了？在信仰壇討論中醫本無意義，看你拿個個例臭顯才來砸一砸

可見再理性的人，也有意氣的時候
不過說老實話，對中醫西醫之爭，俺還是站在王劍那邊。說不出什麼道理，就憑經驗，上學的時候，俺們學校旁邊有個中醫診所，俺曾經去看過病，一屋子人，那位中醫僅憑藉號脈，就能把人的癥狀說的八九不離十，不得不佩服，西醫要查出這些來可不知道要藉助多少儀器。

雲南省中醫學院尚義街門診部讓26歲女子針灸2天後下身癱瘓
www.ynpw.com　　10月29日 12:14　　雲南醫藥網　 　　

26歲的女子吳曉燕下肢突然失去知覺癱倒在回家路上。是在接受了雲南省中醫學院尚義街門診部實習醫生兩天的推拿、針灸治療后發生的，「我是走著進來的，現在癱瘓了生不如死，我要求雲南省中醫學院尚義街門診部把我醫得能走路。」昨天上午，吳曉燕躺在雲南中醫學院門診部門外一張用椅子搭成的「床」上，她的母親默默的為她清理尿袋裡失禁的小便。在受了三個月病痛折磨的吳曉燕表示，她將以「非法行醫」罪狀告出診方。  
　　
　　患者離開醫院突然癱瘓
　　
　　吳曉燕說，自己畢業於雲南中醫學院，現在昆明全新生物製藥有限公司工作。 7月23日晚上，她下班后因背部酸痛到雲南省中醫學院尚義街門診部看病，接診的一位姓孫的醫生為她進行了頸肩、腰部、背部按摩推拿及背部拔火罐治療，並交代第二天繼續治療。
　　
　　次日傍晚，吳曉燕依約再次來到門診部，孫醫生讓其同事吳醫生為吳曉燕的手、腳等部位進行針灸。但之後，吳曉燕仍然覺得背部很疼，吳醫生就對她進行推拿按摩以及複位治療，結果疼痛仍沒有得到緩解，一旁的孫醫生就又為吳曉燕做了一下推拿。
　　
　　當天離開雲南省中醫學院尚義街門診部的時候將近8點鐘，吳曉燕交了50元錢后準備步行回家，「剛走了一段路，我就覺得背部特別疼，腳下也輕飄飄的，走到明通巷與東風巷交叉路口時，就突然失去知覺癱倒在路上了，這時離出醫院不過10多分鐘時間。」吳曉燕說，事發后，孫醫生接到自己的電話趕到了現場，並和120急救車一起將她送到雲南省第一人民醫院急診科，醫生臨床判定為外力所致急性硬膜外血腫，導致雙下肢截癱，完全喪失生活能力。
　　
　　門診 兩「醫生」正處實習期
　　
　　在雲南中醫學院門診部辦公室，記者看到了針灸推拿科主任李爽昌代表門診部，與吳曉燕在盤龍區衛生局簽訂的一份協商方案。協定要求雙方在簽訂協議后把各自持有的病歷資料交到昆明市醫學會，申請醫療事故技術鑒定，自9月11日起至鑒定結果出來之前，吳曉燕的手術費、住院費、醫生制定的自購針藥費用、檢查費各自負擔50%，等鑒定結果出來之後按多退少補方式結算。
　　
　　「我們多次和吳曉燕聯繫，希望她配合醫療事故責任鑒定，但是一直到現在她們也沒有配合交材料、做鑒定。」在接受採訪時，李爽昌表示，門診部已經為吳曉燕墊付了3萬元醫藥費，希望吳曉燕能夠配合醫療事故責任鑒定。院方同時證實了孫醫生和吳醫生確實是沒有取得醫生執業資格的實習醫生。
　
　　爭議 實習醫生是否非法行醫  
　　
　　吳曉燕表示，現在已經請了律師並且已擬好訴狀，控告門診部的罪名是非法行醫。而雙方爭議的焦點則是兩個沒有執業醫生資格證的實習醫生，是否能單獨給病人進行治療。
　　
　　雲南省中醫學院尚義街門診部堅持說，實習醫生雖然不能單獨給病人治療，但是這次診療是在具有醫生職業資格的李爽昌指導下進行的，有李爽昌的診斷結果和治療方案，並非非法行醫，醫院可以提供當時的病歷材料。
　　
　　律師 醫學鑒定有三種可能
　　
　　對於沒做醫療事故鑒定的原因，吳曉燕解釋，簽訂協議以後自己一直高燒不退，母親忙於照顧自己無法分身，由於資金不足康復中心已經停葯，現在只能讓門診為自己治療，醫療事故鑒定要等到稍後進行。
　　
　　雲南省中醫學院尚義街門診部一方的律師認為，醫療事故鑒定的結果有3種可能，一是治療方法偏差，導致吳曉燕終身癱瘓；二是吳曉燕本身病變導致；三是離開門診后受到外傷所致。

原帖由 那爛陀寺 於 2007-11-13 22:58 發表
可見再理性的人，也有意氣的時候
不過說老實話，對中醫西醫之爭，俺還是站在王劍那邊。說不出什麼道理，就憑經驗，上學的時候，俺們學校旁邊有個中醫診所，俺曾經去看過病，一屋子人，那位中醫僅憑藉 ...

中醫之討論，站在哪邊都很正常，關鍵是討論要拿出證據遵循邏輯，意氣用事有什麼益處呢？經驗經驗，即使是反中醫一方有否認中醫是經驗積累么？我們評價某事物時候是依靠科學證據還是依靠個人的經歷？個人見證是一方面，抵得過科學么？疾病總體上來說有40%左右的自愈率，中醫有效無效，要靠證據說話，而且要靠整體的體現。

原帖由 在美一方 於 2007-11-14 13:06 發表


中醫之討論，站在哪邊都很正常，關鍵是討論要拿出證據遵循邏輯，意氣用事有什麼益處呢？經驗經驗，即使是反中醫一方有否認中醫是經驗積累么？我們評價某事物時候是依靠科學證據還是依靠個人的經歷？個人見證是一方面，抵得過科學么？疾病總體上來說有40%左右的自愈率，中醫有效無效，要靠證據說話，而且要靠整體的體現。

不反對你的說法，但是用同樣的邏輯，俺也可以說，既然疾病有40%的自愈率，同樣也沒法說西醫就有效。
要說到精確比較中醫西醫各自的療效，俺覺得不大容易，即時同一種疾病，患者個體也有各自的差異，往往最後決定療效的反而是在自身。籠統地說，中國幾千年除了中醫可沒別的，這還不夠說有療效？

再補充一句，其實兩種最根本的區別在於西醫的治療機制人們大概是了解的，中醫則不然，這麼一說就再清楚不過了。

原帖由 那爛陀寺 於 2007-11-13 23:13 發表
不反對你的說法，但是用同樣的邏輯，俺也可以說，既然疾病有40%的自愈率，同樣也沒法說西醫就有效。
要說到精確比較中醫西醫各自的療效，俺覺得不大容易，即時同一種疾病，患者個體也有各自的差異，往往最後決定療效的反而是在自身。籠統地說，中國幾千年除了中醫可沒別的，這還不夠說有療效？

完全站不住腳。

1 疾病有40%的自愈率，所以現代醫學的療效判定，以雙盲為最標準。哪一個中藥通過雙盲試驗？
2 根本就不需要專門設計研究來比較中醫和現代醫學的療效，現代醫學對相當多的疾病療效已經有很多研究結果，如果中醫也有數據，拿出來看看就行了，何必勞民傷財？
3 除了中國以外，還有幾個幾千年的文明民族，難不成人家都絕了種不成？

文革時還提中西醫結合呢，現在絕對分家了嗎？

我在社科院讀書時，中醫是在哲學系裡的，這多少給人一點線索，中醫是綜合辯證診斷治療的。而西醫更多是科學的結晶，也就是具體問題具體分析具體解決，分科分得很細，一個眼科分成十幾個專業。腦袋分區研究。但是，這個現象也在改觀，比如說精神科，心理科，都具有一定的綜合性質。

原帖由 那爛陀寺 於 2007-11-13 23:15 發表
再補充一句，其實兩種最根本的區別在於西醫的治療機制人們大概是了解的，中醫則不然，這麼一說就再清楚不過了。

機制都不知道，就拿來用，說是憑經驗，有什麼冤枉？我說的就是理論體系不得要領雲山霧罩。

說中醫是整體西醫是分析早就過時了，上次誰說西醫是頭疼醫頭腳疼醫腳，這完全是想當然的妖魔化或者是完全不懂現代醫學或者是凈碰上庸醫。我本人曾經做過的一個研究就恰恰是腳病醫頭，我上星期臨床處理的一個病人就是頸肩痛最後醫了腳。而且我們依據的是整體的現代醫學科學成體系的知識和療法，醫者的個人知識、經驗確實也起作用，但我說的這兩例都是文獻有記錄、臨床有指導標準依據的，不靠什麼個人的罕見的神醫。所以，至少西醫頭疼醫頭腳疼醫腳的說法可以休矣。

[ 本帖最後由 在美一方 於 2007-11-13 23:31 編輯 ]

1 疾病有40%的自愈率，所以現代醫學的療效判定，以雙盲為最標準。哪一個中藥通過雙盲試驗？

雙盲不知道是什麼，猜是不是這樣，找兩組得了同樣疾病的人，平行進行實驗，一組用藥，另一組不用藥，然後看結果，不用藥的組40%自己就好了，用藥的組60%好了？如果是這樣，這大概是為現代科學接受的，但不見得是否有療效必須要這樣，尤其在古代。一個方子能治好一些疾病的事兒並不少見，這樣就不能證明療效嗎？

2 根本就不需要專門設計研究來比較中醫和現代醫學的療效，現代醫學對相當多的疾病療效已經有很多研究結果，如果中醫也有數據，拿出來看看就行了，何必勞民傷財？

上面我補充的那個帖子里寫了，了解機理和不了解機理的區別，找到了沒有和沒找到是兩回事，你能說現代科學對人體什麼都了解了嗎？我不這麼樂觀，對一些未明機理卻可以重複的事兒，最好的辦法是拭目以待而不是上來就否定。

3 除了中國以外，還有幾個幾千年的文明民族，難不成人家都絕了種不成？

嘻嘻，俺要說的是中醫有療效，沒說除了中醫都沒療效，你說的和我說的不矛盾啊。

原帖由 那爛陀寺 於 2007-11-13 23:32 發表
雙盲不知道是什麼，猜是不是這樣，找兩組得了同樣疾病的人，平行進行實驗，一組用藥，另一組不用藥，然後看結果，不用藥的組40%自己就好了，用藥的組60%好了？如果是這樣，這大概是為現代科學接受的，但不見得是否有療效必須要這樣，尤其在古代。一個方子能治好一些疾病的事兒並不少見，這樣就不能證明療效嗎？

雙盲：對照組和治療組，分組隨機，醫生和病人都不知道誰屬於哪一組。你說的那種方法，沒有一家合格的醫學期刊會接受為positive證明療效的證據，FDA看都不會看。

原帖由 那爛陀寺 於 2007-11-13 23:32 發表
上面我補充的那個帖子里寫了，了解機理和不了解機理的區別，找到了沒有和沒找到是兩回事，你能說現代科學對人體什麼都了解了嗎？我不這麼樂觀，對一些未明機理卻可以重複的事兒，最好的辦法是拭目以待而不是上來就否定。

我什麼時候說現代醫學對人體什麼都了解了嗎？我否定使用中醫了么？我不過是說中醫理論雲山霧罩不得要領罷了。

原帖由 那爛陀寺 於 2007-11-13 23:32 發表
嘻嘻，俺要說的是中醫有療效，沒說除了中醫都沒療效，你說的和我說的不矛盾啊。

你那個不能證明有療效，因為沒有對比。