關於中醫問題與Crossing商榷

Crossing發帖：

關於中醫問題請問各位科學家
本文由 Crossing 在 2007-11-13 14:18 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )
中醫是中國國粹之一，但是五四以來關於中醫的存廢之爭不絕於耳。挺之者說中醫乃中華數千年健康之守護者，很多理論現代科學無法解釋是因為科學還沒有發展到那個高度；反之者認為中醫典籍都是數千年以前寫成，且陰陽五行，虛無縹緲；脈絡穴位，難以證實。虎骨熊掌，藥理不實；砒霜水銀，為害茲大。中醫認為五臟脾為大，但把脾切掉人基本不受影響。近來更有龍膽瀉肝丸、冠心蘇和丸等導致腎衰，為外人證實，更加說明中醫沒有機理與臨床試驗的研究，把老百姓當小白鼠，拿健康當兒戲。
目前國家政策是中西醫結合。
請問各位科學教人士對堅持數千年前之經典、不能被科學證實甚至某些方面已經被證偽、沒有臨床試驗的中醫有什麼看法，這個關係到每個人的生命健康，可比反對什麼基督教要現實的多。

我的回復：

攻擊一點，不計其餘
本文由 zgb9333 在 2007-11-13 18:28 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )
看似討論，實為攻擊

Crossing回復：

回復 #8 zgb9333 的帖子
本文由 Crossing 在 2007-11-13 22:10 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )
真無知。誰有興趣攻擊中醫？
你要是科學家，儘管討論中醫是不是科學？中醫治病要不要臨床試驗？

1、沒有能夠及時回復，抱歉。再因為封帖，只好另起一貼回復了。
2、先聲明自己不是學醫的，更不是什麼科學家

我的回復：
Crossing是你在主帖上說：更加說明中醫沒有機理與臨床試驗的研究，把老百姓當小白鼠，拿健康當兒戲。
你用這樣的語言討論問題，難道沒有攻擊中醫的嫌疑嗎？

是你在主帖上說：近來更有龍膽瀉肝丸、冠心蘇和丸等導致腎衰，為外人證實
難道西藥就沒有對身體有害的葯嗎？你用個別的問題討論中醫的整體，難道不是攻擊一點不計其餘嗎？

再強調一遍，我不是學醫的，沒有學術發言權，我只是對於你在議論中醫問題的這個態度方面持不同看法。
最後，悄悄地問一聲：
1、你是西醫還是中醫呢？要是西醫，你怎麼就肯定中醫沒有機理與臨床試驗的研究？你要是中醫，對了，你肯定不是，要不還會提這種問題？
2、你想和科學家討論問題，你是科學家么？你要是科學家，你怎麼會問出中醫是不是科學這樣的話？
我說的不算數，給你找個中醫是科學出處：
http://baike.baidu.com/view/3805.htm
科學一詞，英文為science，源於拉丁文的scio，後來又演變為scientin，最後成了今天的寫法，其本意是「知識」、「學問」。日本著名科學啟蒙大師福澤瑜吉把「science」譯為「科學」［香港創業學院院長張世平：即分類的「知識」、「學問」］。到了1893年，康有為引進並使用「科學」二字。嚴復在翻譯《天演論》等科學著作時，也用「科學」二字。此後，「科學」二字便在中國廣泛運用。
   
為什麼這麼稱呼呢？science的本來含義是系統知識，我想也許這樣，科學在十九世紀已是一個非常龐大的知識體系了，它已分得非常細了，即分成許多許多專業，而這些專業知識又不象其它知識那樣是互不聯繫的。除了專業概念外，基礎概念是一致的，基本方法也是一樣的，「科」的意思是分類或層次條理的意思，所以我自認為science 對應「科學」還是比較合適的。
   
中國古代的關於科學的起源，比如各類經典的經書都是關於科學規律的探索的信息記錄！古代的祖沖之的數學圓周率、張衡的地動儀、漢朝的指南車和指南針等，黃帝內經就是典型的醫學大成！是中國上古社會的科學巨著！但是就科學這個字眼來說，也許還是舶來品！
   
中國的成語「名不見經傳」，實際上就是告訴我們說所有的經和傳等都是關於中國古代人類社會的科學探索紀錄!自司馬遷開始，根據歷史經傳編著史記，記錄了漢朝以前的所有的可識別的文字信息歷史紀錄！這些都是自然科學和社會科學的巨著!

我沒有評分權

在這裡舉手支持!

Crossing是你在主帖上說：更加說明中醫沒有機理與臨床試驗的研究，把老百姓當小白鼠，拿健康當兒戲。
你用這樣的語言討論問題，難道沒有攻擊中醫的嫌疑嗎？

倘若中醫不存在這些問題，我的話自然是攻擊；倘若中醫有這些問題而不求進取，那我的話不過是大聲疾呼。現代中醫新葯都只是根據醫書加加減減作出來的，根本沒經過正規新葯應該有的研究、動物試驗、臨床試驗這三關，更有甚者，很多中藥里添加西藥而且不註明劑量和副作用（往往一個「等「字就包括了），這才是真正的威脅。例如糖皮質激素治療腎衰、哮喘有明確的適應症和用藥方法，而現在所謂的中醫治療腎衰、哮喘的藥物大多加激素，病人服用后癥狀減輕，但激素的副作用隨之而來。這些都是有據可查的。如果中醫新葯（不管加不加西藥）經過動物試驗和小心的床試驗再推廣應用，我的話自然可以當成屁話；如果不是，不是拿國人當小老鼠是什麼？

是你在主帖上說：近來更有龍膽瀉肝丸、冠心蘇和丸等導致腎衰，為外人證實
難道西藥就沒有對身體有害的葯嗎？你用個別的問題討論中醫的整體，難道不是攻擊一點不計其餘嗎？

龍膽瀉肝丸、冠心蘇和丸只是冰山的一角，底下是深不見底的黑暗世界。西藥里自然有對身體有害的藥物，但這種有害作用會進行全面評估，一旦危害過大，立即下架。中醫藥則不然，醫生迷迷糊糊，病人糊裡糊塗，怎麼出現的副作用都不知道。治病就像打仗，全副武裝固然不能避免死人，但也不能因為要死人就可以把沒有經驗沒有裝備的百姓推上前線。這是思想理念的差別，而不是個例的差別。

再強調一遍，我不是學醫的，沒有學術發言權，我只是對於你在議論中醫問題的這個態度方面持不同看法。
最後，悄悄地問一聲：
1、你是西醫還是中醫呢？要是西醫，你怎麼就肯定中醫沒有機理與臨床試驗的研究？你要是中醫，對了，你肯定不是，要不還會提這種問題？
2、你想和科學家討論問題，你是科學家么？你要是科學家，你怎麼會問出中醫是不是科學這樣的話？

你不是學醫的，對醫學內部的問題不了解情有可原，不過請不要自以為是。如果自己不了解，堅持不同的看法也就毫無意義。
我是西醫中醫並不重要。不過我很負責的告訴你，我受過正規的中醫訓練，有的教授把中醫的療效說的天花亂墜，有的教授則持保留態度。學針灸的時候，有同學問如果給一個有肝炎的人扎了再給一個健康人扎會不會傳染，老師說一般不會。給老外一般都用一次性的針，給中國人不知道有多大的幾率用一次性的針。求學期間有兩個室友是中醫碩士轉念西醫博士，我對中醫的認識相當一部分通過他們。
我想和科學家討論問題，並不表明我是科學家。如果以是否得諾貝爾獎定義科學家，我顯然不是，如果以有資格並真正進行科學研究定義科學家，那我還是科學家。科學家的素質也有高下，例如在這個罈子里，我還是很佩服在美一方的。她很嚴謹，值得學習。

[ 本帖最後由 Crossing 於 2007-11-15 00:03 編輯 ]

多餘的話就不說了，3點回復：
1、得知閣下是科學家，肅然起敬。否則，我就不回帖了。（兩個都不懂中醫的人瞎摻和什麼勁呀）

2、得知你受過正規的中醫訓練，但所有的言談都是對中醫的負面看法，令我BS你。如果我猜的不錯，你不會是中醫世家出身，所以不會對中醫有深入的研究，正因為
如此，你才會有一些不正確的想法，希望你自省並改正。（千萬別跟別人說你是中醫世家出身，那樣別人會認為你不是缺乏感情，而是沒有感情、是冷血）

3、或許是由於你的讀經，讓你染上了教條主義的毛病，不知變通，不能與時俱進，所以特別為你介紹一位你的同行，先看看他的所作所為再說。

紐西蘭皇家科學院 生物活性研究中心的首席科學家 高益槐


    長久以來，西方醫學對中醫藥採取了一種排斥的態度。其中一個很重要的原因就是，雖然中藥有很多讓西醫嘆為觀止的療效，但是中草藥中究竟是什麼物質在起治療作用？這種物質又有著怎樣的化學結構？中醫一直無法按照西方的醫學理論做出解釋。這也正是中醫藥走向世界面臨的重要障礙。而這種局面很有可能會被一個人的研究打破，這個人就是今天華人故事的主人公，紐西蘭皇家科學院，生物活性研究中心的首席科學家，高益槐。


　　1998年3月的一天，和往常一樣，高益槐來到他在紐西蘭皇家科學院的實驗室，突然間他被眼前的景象驚呆了，實驗器皿底部居然出現了沉積物，而這正是他期盼多年的一個景象。這種淡黃色的沉積物很有可能就是國際上很多著名科學家，正在絞盡腦汁尋找的β結構的生物活性多糖。

高益槐：提取過程當中，一部分中間是粘的，而且粘的當中是麥糖一樣的，一沉澱下來這裡面怎麼有這個東西，而且量非常少，而且一百公斤裡面當時還提不到0.5公斤，沉澱下來這一部分，然後這一部分發現，然後做化學檢測，剛剛好它的結構跟我們發現的這種，理論上的螺旋狀的結構一致的，這就是現在我為什麼很成功的來提取這個東西，而這個提取過程，經過分子篩，一篩下來就是純凈的β結構的活性多糖。

　　福建古田的食用菌批發市場是當地最大的蘑菇批發市場。每次從紐西蘭回到國內，高益槐都會來這裡看一看。讓他沒有想到的是70年代，他研究的野生菇類的人工種植技術在古田已經是最重要的經濟支柱產業了。

　　1986年，回鄉務農十幾年，潛心研究蘑菇栽培的高益槐，遇到了一個讓自己很感興趣的課題，那就是為什麼專家都認為價格昂貴的竹蓀是不可能人工栽培的。

　　高益槐：對竹蓀的人工栽培，科學界在當時認為是不可能實現的事，包括我的老師都說，高益槐你不要試，因為整個生和死還不清楚，整個生和死，怎樣從孢子變成菌絲體，然後怎麼從菌絲體介入以後，怎麼能夠產生菇類，菇類以後怎麼產生菇，這個過程還不清楚

　　野生的竹蓀究竟是怎麼生長出來的？這種可以賣到天價的菇類真的沒有辦法人工栽培嗎？野生竹蓀的，那種謎一樣的生長過程，讓高益槐感到異常的神秘。

　　高益槐：從1986年開始，一直試到1989年，這三年時間，基本上都是失敗的。在山裡面也不行，在地裡面也不行，用椰子，用木屑也不行/斷點/所以這種情況下配方的研究，環境條件的研究，生物長的物理環境的研究，再一個很重要的就是種的要求，因為山上是野生種，野生種不適應於人工這種栽培。

　　1949年，高益槐出生在福建古田的一個中醫世家。他的外祖父在當地更是一位遠近聞名的老中醫。
　　高益槐：我的姥爺和外祖父是五代一直延續下來的，世傳的老中醫，他對我的影響特別深，我的一切關於中草藥方面的，天然藥物方面的，這方面的一些影響全在於他，因為從小都在他的身邊
　　從很遠的地方慕名而來求醫問葯的人，跪謝外祖父的場面，成了高益槐小時候最清晰的記憶。那個時候，他最感興趣的就是外祖父閑下來，為他講解中草藥的藥理知識。而他對蘑菇的興趣，最早也是源於外祖父的一次神秘的治療。
　　高益槐：有一次，小孩子，我在南方的時候，沒有鞋子穿，就亂跑，一個鐵釘，把我的腳底刺穿了，這麼深，這個時候全家是非常緊張，取，但是我又作為一個寶貝，在我姥爺是最大的外孫，寶貝。他就說沒問題，就用香菇和小孩子的尿，香菇拿一塊，加小孩子的尿浸泡以後塗上去，三天就好了。這個事情覺得非常的神奇。

88歲，老人過世的時候，十里八鄉的鄉親，都趕來為老人送葬。在高益槐看來，外祖父是一個再神奇不過的老人了。香菇怎麼會有如此神奇的療效？直到很多年以後，高益槐才解開了外祖父留給他的這個謎。

　　高益槐：現在我才解釋這種現象，唯一的那麼多真菌當中，菇類當中，就是香菇能夠自己菌絲體自溶，可以自己溶解自己的菌絲體，不但是外界的生物抑制消滅作用，而且自身裡面的菌實比，包括自融，自釋，有這麼強的作用，跟抗炎的作用是一致的。
　　1990年9月18日，福建經濟報頭版刊登了稀有「食用菌」竹蓀栽培成功的消息，報道說：高益槐培植的第一批竹蓀，每平方米平均產值130元，扣除成本后是112元。在1990年，這樣的經濟效益在食用菌界也是嘆為觀止的。

　　高益槐：當時我們在地上種了大概有一畝多的試驗地，整個當時基本上都長不出來，偶爾在地的旁邊有一個樹，這棵樹就是在地的旁邊，這個特殊環境突然間有兩種開扇了，在這種情況下，我覺得這種環境必須在陰涼遮蔭的環境下進行，這是一個情況。第二個情況，當時有下雨，就是前幾天很乾，後來突然間下了一場雨，就是說溫差的刺激，就讓我意識到讓菇的長出來，必須要有溫差刺激，這個時候我覺得很高興，因為有一朵菇長出來，一定會有很多菇長出來 。
　　前後用了六年時間，高益槐終於打破了被稱為「皇后菇」的竹蓀無法人工栽培的斷言。一時間國內外的食用菌專家紛紛趕來向他討教。而當地農民則把高益槐戲稱是技傳四方的「財神爺」。但在高益槐看來，他的研究還遠沒有結束，外祖父留下的謎還有很多沒有解開。

　　高益槐：當時的這種研究，栽培上的研究畢竟有處方的，栽培上的研究。為什麼到國外去研究，我知道在國內我這種學術水平，操作方法是不好的，一定要藉助西方的生物科學研究水平，藉助外面的儀器，藉助外面的資金，藉助外面的思維，西方科學家的思維去研究新的領域。

　　主持人： 1992年，高益槐選擇了隸屬英聯邦的紐西蘭皇家科學院，繼續進行他的研究。當時他腦子中所想的問題可能非常簡單，那就是為什麼香菇可以解毒？茯苓可以養胃？又為什麼靈芝可以像傳說中的那樣讓人起死回生？外祖父留下的，關於中藥的這些謎團，促使他走上了遙遠的解謎之路。然而讓他沒有想到的是，他的研究很有可能打開中醫藥走向世界的大門。

多餘的話就不說了，3點回復：
1、得知閣下是科學家，肅然起敬。否則，我就不回帖了。（兩個都不懂中醫的人瞎摻和什麼勁呀）

2、得知你受過正規的中醫訓練，但所有的言談都是對中醫的負面看法，令我BS你。如果我猜的不錯，你不會是中醫世家出身，所以不會對中醫有深入的研究，正因為
如此，你才會有一些不正確的想法，希望你自省並改正。（千萬別跟別人說你是中醫世家出身，那樣別人會認為你不是缺乏感情，而是沒有感情、是冷血）

3、或許是由於你的讀經，讓你染上了教條主義的毛病，不知變通，不能與時俱進，所以特別為你介紹一位你的同行，先看看他的所作所為再說。

在中醫問題上我不會搞什麼辯證法一分為二，擺事實而已，談不上什麼看法。如果你有相反的事實，而不是什麼看法，儘管羅列出來。如果不懂裝懂又感情用事唧唧歪歪，那你的鄙視我也不會放在心上。
世界上並非都是日久生情的，很多是知道的越多，越覺得荒謬，不知道的人還以為是神秘的。我有很多同事朋友都是中醫世家，他們的觀點為人大家看得一清二楚。
把信仰和教條主義放在一起，正說明你的無知。惟真英雄能本色，你也應該拿出自己的本色，而不是拿什麼信仰或教條替自己或別人遮羞。
我所有針對中醫的言論都是站在科學的立場上的。科學是研究可重複現象的，沒有可重複現象，就不存在科學。像創世紀，耶穌的釘死復活，都是一次性事件，根本無法用科學進行研究。在現代醫學上，疾病的分類是清清楚楚的，什麼葯治療什麼病也是相對穩定的。雖然醫生的臨床經驗很重要，但現代醫學更多的依靠客觀的指標，這也是為什麼能進行臨床試驗的基礎，因此現代醫學是科學。反觀中醫，除了像雲南白藥這樣有明確適應症的，大部分都需要「整體施治」「辯證施治」，不同的醫生可以有不同的診斷，把疾病的當成不可重複現象，因此每一次施治依賴的都是醫生主觀的經歷。
如果把同一疾病處理的不同的選擇叫做不確定性或者叫自由度，現代醫學的目的就是努力研究各種相關因素排除無關因素減少這種不確定性，中醫則是放棄相關因素研究重點思考似是而非的東西努力增加這種不確定性。

西醫濫用中成藥，給病患超量、長期使用有毒性的中藥，都是導致病人受到中藥損害的罪魁禍首。如果是在中醫指導下合理用藥的話，儘管龍膽瀉肝丸有毒性也不至於導致病患中毒。

中藥新葯的研發問題，其實是多方利益驅使下的一個複雜問題，不能簡單地從中藥新葯對百姓的危害這一現象得出祖國醫學是偽科學的結論，是一種相當片面的認識。尤其是現代眾多的中藥注射液，注射液並不是傳統中藥劑型，並且它的製劑工藝和標準也處於摸索階段，所以形成的不良反應也多，但這不能把賬算在祖國醫學中醫的頭上。

疾病的分類，實際上是指引起病人患病的主要矛盾。而不同的病人在患有同一類疾病的時候，中醫是要觀察全局之後才開出治療的手段的，因為中醫知道，疾病雖然有分類，但具體到每一個人身上的時候，即使是同一類的疾病，也要根據病人之間各不相同的具體情況而作出千變萬化的治療方案。

對於同一個病人，並非不同的中醫就會有不同的診治，得中醫精髓的醫生總是會選擇相近甚至於相同的診治的。「現代醫學研究各種相關因素，盡量減少不確定性因素」這個宗旨與中醫並無矛盾，切不要把庸醫的主觀錯誤歸咎到中醫科學的頭上。君不見那些科班學習現代醫學的西醫們，也會發生醫療差錯嗎？難道大家也要說現代醫學是拿人健康當兒戲的嗎？

現代醫學研究疾病的分類，減少不確定性，旨在抓住重點；中醫整體論證辨證施治，旨在不失重點的情況下，做出相對精確合理的治療。現代醫學何嘗不是要求醫師們要根據具體病情做出最精確合理的治療呢？還有，硬要把中醫治病說成是沒有理法的主觀過程，等於把好的中醫和差的中醫混為一談了，難道說西醫在診治的時候不是主觀過程嗎？主觀的判斷若是符合客觀情況，那就不是無理法的主觀，而是理性的科學，在這一點上是不分中醫或西醫的！

呵呵，[學術教育] 里有專門討論這類問題的專家，正反兩方都有。可以去請他們來發表下意見嘛。

西醫濫用中成藥，給病患超量、長期使用有毒性的中藥，都是導致病人受到中藥損害的罪魁禍首。如果是在中醫指導下合理用藥的話，儘管龍膽瀉肝丸有毒性也不至於導致病患中毒。

你說的太對了。中藥的副作用是西醫濫用中成藥導致的，那也可以說西藥的副作用都是中醫亂開西藥造成的。那就立法西醫不可以開中藥，中醫不可以開西藥。權利分開，責任也就分開了。

在大陸，沒有中醫理論指導下的西醫開具中藥處方是非常普遍的現象。這只是導致中藥出現嚴重不良反應的外界因素之一，我並沒有否定「龍」葯存有毒性。

藥物有毒性並不可怕，可怕的是濫用藥物（把藥物捧為神葯）以及一棒子把葯「打死」（徹底封殺）。這樣的做法都是違背科學精神的，科學合理的應用是關鍵。

中西醫都有著悠久的歷史，雖然都有很多很多成就（從臨床的實踐中建立起來的），但也都依然是在不斷開拓不斷摸索中，中西醫之間不存在絕對的科學或偽科學，他們都是人類勞動創造的結晶，為醫學的進步提供了豐富的資源。

中醫藥的研究發展沒有止步，對中醫藥的質疑和批評也不會止步，質疑和批評會促進中醫藥對人民健康貢獻更多的利益。（前提是：要在沒有經濟利益驅使下的發展）

先問一個問題：老的中醫師在開藥的時候通常不開中成藥，而是給藥方。每次藥方只給三付，並囑咐說吃了之後要來複診。每一次複診時，新的藥方都會同上一次的藥方不同，有所調整。這是為什麼？我的印象中，那些號稱受過「中醫專業培訓」的醫生們好像沒有一個是這麼做的，都是直接開中成藥，為什麼？

你既然自認為自己是科學家，那就好好學學高益槐教授吧！

如果是想從中醫中藥的一些問題否認中醫的科學性，那就讓哲學家去辯論吧！

如果進一步是想藉此否認中醫的療效、否認中醫的作用，給中國五千多年的傳統文化抹黑，那就是外國政治家的事了，當然也不能排除打著信仰旗號干這個事的外國人、以及個別的中國人。

瞧中醫時，中醫就是只開三付葯。問過醫生，醫生說要根據脈相來調每味葯的分量。

老中醫的做法是相當有道理的，因為病人的病情在不斷變化中，所以每一次複查之後診治用藥也要做調整。這就跟開車換檔是一個道理，什麼樣的路跑什麼樣的檔。而中成藥的成分藥效是固定的，在很多情況下不能滿足老中醫的用藥需求。

現代的「專業培訓中醫」開具中成藥，可以提高看病效率，但在治療的質量上就無法與老中醫相比了。

一個優秀的西醫也是會根據病人的病情不斷調整治療方案和用藥的，在這點上，中西醫沒有差別。至於如何調整，那就要看醫師們的經驗了，沒有任何一本教科書可以列舉出無窮無盡的病例來，使得醫師能從中找出一個100%對應上他手頭那個病人的，醫師最終決定的方案還是要綜合多角度，要從整體出發。（醫院都是有綜合會診的，各個領域的醫學專家集會在一起，共同討論一個病情複雜的病人，群策群力，綜合考慮多方面，最終制定出一個相對來講最為合適的方案，這與中醫的「整體論證，辨證施治」不謀而合！）

我一直看中醫，開五味葯，多了不給開。

互補