真源湛寂，進來說說你的「心」！

如題，仔細講一講你的「心」到底是怎麼樣的一個「心」！
這回給你建個樓，讓你來講！

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-6 01:03 發表
如題，仔細講一講你的「心」到底是怎麼樣的一個「心」！
這回給你建個樓，讓你來講！

NO。

你真的沒有覺得你的說法存在很多問題嗎？

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-6 01:10 發表
你真的沒有覺得你的說法存在很多問題嗎？

有錯請依據法理指出， 謝謝。

你的錯誤就在於不肯把你自己的東西說清楚！含糊其辭！
別人說話，你往裡插，卻說不清楚。
給你開樓讓你講，你又說NO，這可不象話啊！

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-6 01:18 發表
你的錯誤就在於不肯把你自己的東西說清楚！含糊其辭！
別人說話，你往裡插，卻說不清楚。
給你開樓讓你講，你又說NO，這可不象話啊！

呵呵， 我象一個犯人似的， YES， NO 都跟您坦白了。 還不清楚？

原帖由 真源湛寂 於 2007-9-6 01:24 發表


呵呵， 我象一個犯人似的， YES， NO 都跟您坦白了。 還不清楚？

我覺得你並沒有解釋清楚啊，應該把你關於「心」的認識系統地講一下為好。

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-6 01:31 發表
我覺得你並沒有解釋清楚啊，應該把你關於「心」的認識系統地講一下為好。

您覺得真源湛寂別有用心。。。。。
您覺得真源湛寂沒有解釋清楚。。。。。。
您覺得。。。。

這是您的自由啊。

您覺得， 您一覺得XXX，真源湛寂就因該XXX。


真源湛寂覺得您應該把

您說的心， 是哪一個心？

這個問題說清楚先。

開始踢皮球了

我用人五蘊和眾生五蘊所講的，你難道看不明白嗎？
還是我講的還不夠清楚？個體心與眾生心之間的互動關係，你看不到嗎？

你說我講的是什麼心呢？

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-6 07:21 發表
我用人五蘊和眾生五蘊所講的，你難道看不明白嗎？
還是我講的還不夠清楚？個體心與眾生心之間的互動關係，你看不到嗎？

你說我講的是什麼心呢？

您說解脫都是心解脫，而非世界解脫。， 我只是問您， 您說的這個心解脫當中的這個心， 是指什麼？

是指五蘊嗎？還是另外有所特指？

Yzrsg 怎麼這麼喜歡和空氣肉搏啊。

在這裡，心解脫就是個體的心。即：喜貪盡，說心解脫。
個體的心解脫，例如：釋迦牟尼佛的心解脫、阿羅漢的心解脫。但是凡夫們的心沒有解脫。若釋迦牟尼佛心解脫了，何必要入世為眾生轉法LUN呢？你說是不是？
想跟你好好討論，可是你有時候太那個了，覺得你像個淘氣的小孩似的。

苦煞我也！

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-6 22:20 發表
在這裡，心解脫就是個體的心。即：喜貪盡，說心解脫。
個體的心解脫，例如：釋迦牟尼佛的心解脫、阿羅漢的心解脫。但是凡夫們的心沒有解脫。若釋迦牟尼佛心解脫了，何必要入世為眾生轉法LUN呢？你說是不是？
...

什麼是個體的心？說說看。

個體，就是依世諦建立的你、我、他。
個體的心也就是你的心、我的心、他的心……
心，即名法，五蘊中除色蘊的另外四蘊，受想行識。

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-6 22:41 發表
個體，就是依世諦建立的你、我、他。
個體的心也就是你的心、我的心、他的心……
心，即名法，五蘊中除色蘊的另外四蘊，受想行識。

這都是俗諦的東西。 在人家涉及真諦的時候， 你用俗諦， 就混在一起了。


記得楓樹這樣問：

如果世界的真相就是不圓滿，你達到最佳狀態還是不圓滿，那佛教怎麽可能真正解脫呢？

這裡， 最佳狀態涉及真諦。

而您， 是這樣解釋：

就如同做實驗一樣，你如果不能通過每次做實驗親身驗證「誤差永遠存在」的真相，你的實驗就永遠也做不完。一旦你知道了誤差永遠不能避免，你的實驗也就成功完成了！解脫也是這樣，要通過經驗來驗證「不圓滿」這個真相，各種現象的不圓滿沒有變，只是內心得到了解脫。

看到這裡， 我趕快解釋道：

是不是想說：

娑婆世界是不圓滿的， 解脫以後就圓滿了。

此處， 想提醒您， 把真， 俗分開了解釋。

但是， 您還沒有理解， 您還是按照俗諦來堅持：

解脫是說心解脫。
世界還是世界，世間並沒有變。

看您沒明白我的意思， 於是， 我接著提醒您：我同意你這個說法， 但是， 人家說的是真諦。
我提醒您說：

這個大家都明白。

您能詳細說說世界的真相 是指什麼？

希望您能知道， 自己正在用俗諦去回答楓樹真諦的問題。

後面的事情， 就不一一給您講解了， 感興趣的話， 自己回去認真靠考古。

直到最後， 你終於發現我們說的是一真一俗， 但是，您自己依然不知， 回答這楓樹的時候， 出了問題。

您只是一再堅持我早就認同的， 您的《心解脫》的論點。

好，我們就好好討論一下。非常感謝你能如此認真的討論！

其實，我用世諦一詞，就是要讓你先看到「個體」的存在，因為你把個體的概念法和個體的究竟法混為一談。個體的你、我、他，這是概念法，但五蘊並非概念法，五蘊是可以離開概念而直接觀察的，因此是究竟法。比如，有人打了你一下，別人可以跟你說是張三打的，你就以為是張三打了；別人說是李四打的，你就覺得是李四打的；但別人說什麼也沒有發生過，沒人打你，你肯定不幹，為什麼呢？因為你會有疼痛的感受。在思維里你以為是誰打的都不能改變一個事實，那就是不能否認有疼痛的感受。這個疼痛的感受就是究竟法。

真諦和俗諦的建立，乃是為了破斥戲論而生，「能說是因緣，善滅諸戲論」。真空，是概念法上空，概念法空，才能離開思維中的戲論，得見究竟法；俗有，依世間種種知識，而施設種種概念，不違世間緣起。
「五蘊皆空」乃是說執五蘊假合的這個「自我」空，而非五蘊虛無的空。「自我」是個概念，概念在思維中消失了，而五蘊並沒有消失了。這就是概念法真空，而究竟法真有的道理。所以不但要知道什麼是「真空」，還要知道什麼是「真有」。

把真俗二諦說完之後，再來看楓樹的問題。
楓樹問的：「如果世界的真相就是不圓滿，你達到最佳狀態還是不圓滿，那佛教怎麽可能真正解脫呢？」

楓樹這個問法就是建立在四顛倒想的基礎上有此一問，所以他的邏輯里預設了解脫的大前提是要世界圓滿。當他看到有人說世界不圓滿而有人解脫的時候，他就發出了這個疑問。為了消除疑問，必須先消除他邏輯里的大前提的罪魁禍首，即四顛倒。依佛法須以正觀世界的不圓滿而得解脫。故而舉了實驗誤差的例子，實驗者只有切身明了了實驗誤差永遠不能避免，方能熄減他對誤差上永無止境的追求，使他安住在內心的解脫。實驗者內心的解脫，並不意味著現實中試驗的誤差永遠的消失了。這其實比喻的就是，行者正觀世間緣起的不圓滿，厭離於貪愛執著，心得解脫。行者心得解脫，世間緣起的不圓滿卻並沒有改變，眾生依然受苦。

你在這裡提出真俗兩諦，並問我「是不是想說：娑婆世界是不圓滿的， 解脫以後就圓滿了。」把這個提問說成是要提醒我二諦分開說，這我就看不懂了，我只是依照你的問題做答。我回答的「解脫是說心解脫。世界還是世界，世間並沒有變。」
你又問「您能詳細說說世界的真相 是指什麼？」我答「我說的世間的真相——世間無常、不圓滿、無我，是針對常、樂、我、凈四顛倒而言的真相。不知你討論的是何種真相？」
在這裡之所以說世界的真相就是無常、不圓滿、無我，首先就是考慮到不能違背「修證義」，糾正四顛倒，只有正觀無常、不圓滿、無我，心才能獲得解脫。那麼，針對於糾正了四顛倒的人來講，世界真相是什麼呢？我在那裡沒有直說，但你應當能看出來，那就是指趨向涅盤的寂靜。所以從修證義到涅盤義，皆有所考慮，但不說涅盤，是因為當時你提到過「世界解脫」的問題，防止有人把涅盤寂靜和「世界解脫」混為一談。行者糾正四顛倒，放下對身心和世間的貪愛執著，心得解脫，因此可以說針對這個行者，世界在他心中有了變化，說他體會到了身心世間的涅盤寂靜。然而，眾生真的因為這個行者的解脫，也隨著該行者所感知覺受的世界一同解脫了嗎？恐怕這個才是要討論的焦點吧？

佛徒們挺有意思哈，他們打架還得拉著我楓樹。然後還要把我打顛倒，打顛倒就打顛倒吧，還得打四顛倒！太不像話了！

原帖由 Yzrsg 於 2007-9-7 02:12 發表
好，我們就好好討論一下。非常感謝你能如此認真的討論！

其實，我用世諦一詞，就是要讓你先看到「個體」的存在，因為你把個體的概念法和個體的究竟法混為一談。個體的你、我、他，這是概念法，但五蘊並非概念 ...

你又把真俗混淆的問題變成一個方法論的問題了。

當對方涉及真諦的概念的時候， 你不是分開真俗， 而是認為堅持俗諦的解釋為最好。

不過， 這是和個人思考的角度有關。

NOW， 我來說明您說的焦點問題：

然而，眾生真的因為這個行者的解脫，也隨著該行者所感知覺受的世界一同解脫了嗎？恐怕這個才是要討論的焦點吧？

1 沒有什麼所謂的心解脫， 這是俗諦的說法。
2 依照俗諦論， 以心解脫行者， 解脫三界惑之後的角度， 觀察三界之內之事， 為圓滿。
3 依照俗諦論， 該心解脫行者， 解脫三界惑之後，以三界之內之未解脫行者角度， 觀察三界之內之事， 為不圓滿。

楓樹的話， 暗含很多連自己都不清楚的角度立場， 您要回答， 是否要講清楚？