沈君山：台灣將走向何方？

http://news.phoenixtv.com/opinion/200708/0823_23_199557.shtml
2007年08月23日 14:03南方新聞網
——專訪前台灣「清華大學」校長沈君山先生

編者按：陳水扁家族弊案尚未有判定，朝向２００８台灣領導人選舉的長跑已經開賽。世相紛擾，輿論喧囂，台灣猶如萬花筒般讓人難辨清濁，也有頗多針對台灣政治制度的質疑。

前台灣「清華大學」校長沈君山先生遊走於朝野之間，熟絡兩岸事務，對台灣現狀自有見解。為提供讀者以觀察台灣之全面視角，本報記者對沈君山先生進行了跨越海峽的專訪。

沈君山  陳德生／圖

２００８年首選馬英九

記者：您本人與馬英九先生是老朋友，能否談談你們之間的接觸？

沈君山：１７年前我做「政務委員」的時候認識馬英九，後來來往比較密切。講一個真實故事，１９９８年他當選為台北市長，這出乎我們這些老友意料，當然替他高興，他也找我做他成立的新台灣人文教基金會的董事長。台灣車多地狹，大城市停車地方不容易找，尤其是台北。我因為停車在不該停車的地方，往往吃罰款單，這些罰款單不便宜，馬英九先生當了市長后，我就把它們給了馬英九，這是小事，只要他簽字罰單就註銷了。我第一次交給他，他只哦了一聲，笑笑就收下了。第二次給他，他也笑笑收下了，第三次他卻笑笑把它又塞了回來，我大不是滋味，回到基金會就嘀咕，後來基金會的秘書到市政府去打聽，原來那頭兩張罰單是馬英九自己出錢代我付的，這令我大為慚愧，后就乖乖地付錢了。

記者：看起來您比較相信馬英九的廉潔。您怎麼看待作為政治人物的馬英九？

沈君山：馬英九個人的品格絕無問題，他對廉潔誠信的自我要求極高，但亦引起另一方面的問題，本身清廉勤勞，也以此要求屬下，卻無以回報。但人都有慾望，名、利、權必求其一，所以所謂「馬團隊」能者未必肯來，那以道義相許而來，也只能「犧牲」一兩年即求去。我知道一位現在馬英九倚為左右手的朋友，前一陣子在市政府團隊待了兩年，即明告馬市長生涯另有規劃而辭去公職。一年多前馬英九準備參選國民黨的黨主席，要求他再來「幫些忙」。這位朋友坦白地告訴馬英九：可以，但有一先決條件：你決定選「總統」！以當今之世，不僅「君擇臣，臣亦擇君也」。馬英九要做領導人，要克服的難處很多，這也是其中之一：愈是能者，欲要讓他們有成就感，才能使他們來而樂意留下。

記者：目前陳水扁的弊案和馬先生的特別費案件，將會朝哪個方向發展？如果今天投票選舉２００８年的台灣地區領導人，您將會選擇誰？為什麼？

沈君山：陳水扁的弊案和馬英九的特別費案性質完全不同，對民進黨和國民黨分別的影響，其嚴重性也不一樣。到２００８年，陳水扁在政壇上的影響力將大為削弱，而民進黨中做領導人的人選很多，國民黨除了馬英九外，就沒有夠格的人了。假若今天選２００８的台灣地區領導人，若國民黨出馬的是馬英九，我當然投他。若是別外的人選，就不必了！

我覺得特別費案顯示台灣司法的鞦韆效應──從一個極端到另一個極端──五十年來，台灣雖說實行五權憲法，司法實際受政治干擾很大。司法權獨立受到很大的限制，一旦完全讓它獨立行使了，殺傷力就特別大。像馬英九特別費這樣關乎台灣前途的案子，是否起訴事實上決定於一人（侯寬仁，台灣高檢署查黑中心偵辦馬英九特別費案的檢察官——編者注），最多兩三人。雖說起訴不等於有罪，但其政治效應是不能以純司法來衡量的。

台灣是採取三審制，起訴是法疑從嚴，判決是法疑從寬，這原則上也許不錯，但是這個案子等三審定讞，２００８的選舉早過了，其間各種風言風語謠言中傷，法律上也許終能還以清白，政治上卻不一定能還以公道了。


弊案連連的當權者並非當年革命者

記者：當年您曾說服蔣經國不處決「美麗島事件」中的核心人員，其中一些人已經成為民進黨大老或骨幹。從當時的預測與展望出發，對台灣今天的弊案、族群對立、統獨議題等現象，您的內心感受是什麼？

沈君山：那時（１９７９年）對如何處理美麗島事件，蔣經國要徵詢社會人士的看法，找了好多位有代表性的人士去談，我不過是其中之一，當時我勸他不要殺人，因為「我們終究要在這塊土地上待下去，血流到地上就再也收不回來了」。

這句話我到今天一點也不後悔。第一，這話有其普遍真理；第二，現在促成族群對立、弊案連連的當權者並不是當年的革命者，是後來的律師群。社會在經歷一場革命時，最先的播種者和最後的收割者往往不是同一批人，在革命的過程中，兩者偶然會交錯重疊，但隨後播種者進牢獄，收割者俯身拾起稻穗。因為他們是天生的兩種人；播種者具有理想，勇於犧牲，革命的火花得由他們點起，收割者的個性經常是務實功利，精於計算，就像律師，其目的就是勝訴，不擇手段，在庸俗政客相爭的年代，他們往往是得利者。現在美麗島事件的核心骨幹，多已被動或主動地退出政壇，有幾位和我雖然意識形態上南轅北轍，私下還是好朋友。

民主制度必要和社會文化配合

記者：目前台灣似乎陷入了民主的迷宮中，哪些因素惡化了台灣的政治現實？台灣存在怎樣的制度漏洞？

沈君山：民主不只是一種制度，更是一種文化，包括容忍、守法、公平、多元等核心價值，普選只是一程序，民主制度必要和社會文化配合，沒有那種文化，憑空硬套一套民主制度，必然行不通。此所以在歐美西方民主制度都很成功，在拉丁美洲、中東和東南亞卻問題連連。歐美從工業革命開始，民主文化孕育了一兩百年，台灣在經濟發展社會結構方面，已經擁有實行西方式民主的條件，但在政治上因為：

（一）過去一百多年的日據時代和兩蔣時代，都是威權政治年代，真正的民主化由解嚴算起，只有二十年，就像拉緊了很久的鞦韆，一旦鬆手，從一個極端就會盪到另一個極端，台灣現在形式上民主到了極致，但文化沒能跟上，反威權的心態轉成反規範，所以「議會」看起來亂糟糟的。

（二）台灣本省人和外省人之間的裂縫，經過五十年的共生共榮，本應早就消失，但每選舉一次，政客們利用內外矛盾的轉換激蕩，就又擴大了一次，台灣在國際場合以小搏大，獨派的政客們趁勢把這種外部的輕微矛盾轉移加強到內部的競選對手（多半是統派和外省人）身上，然後又去挑釁北京，增加自己的氣勢，如此反覆操作，就形成了族群對立的升高，出現了愛台灣就必須遠中國的一套理論。

台灣到底應往哪兒去

記者：在台灣的眾多問題中，什麼問題最為重要？這些問題還有希望解決嗎？

沈君山：眾多問題中我以為當然是兩岸關係最基本最重要。現在兩岸關係指的往往局限於經貿文化方面，三通啦、農產買賣啦、文化交流啦，不錯，這些都很重要，影響台灣的經貿成長，（也有利於）遏止去中國化趨勢。兩岸政治關係的不穩定，直接影響到族群的對立，上述愛台灣就必須遠中國甚至恨中國的謬論是十分危險的。更基本的問題是，台灣到底應往哪兒去？台灣智識分子普遍有一種焦慮的失落感。獨派的論述非常簡單，台灣獨立成為一種「正常國家」就一切ＯＫ，但這顯然不符國際現實，統派的論述就困難得多──北京要能接受，台灣的中間選民要能支持，未必全懷善意的美國要能容忍，在這三者間要產生一個自協（ｓｅｌｆ－ｃｏｎｓｉｓｔｅｎｔ）的說法不很容易。

記者：從您的角度看，當前的現實將把台灣引向何方？

沈君山：究竟台灣將走向何方，也就是台灣的前途，主要是與大陸建立怎樣的關係。當前的現實，台灣的選擇其實不多，現在無論藍綠，只要理性地、不在選舉操作下平心靜氣地討論，有中國特色的較緊密的邦聯或許是台灣可能得到的最好的選擇。

沈君山先生小傳

浙江省餘姚人，１９３２年生於南京。

曾獲台灣大學物理學士，美國馬里蘭大學物理博士。在美國期間，曾任職於普林斯頓大學，美國國家航空航天局（ＮＡＳＡ）和普度大學。受「保釣運動」號召，１９７３年辭去美國教職返回台灣，任台灣「清華大學」物理系教授、理學院院長。於１９９４－１９９７年任台灣「清華大學」校長。

沈君山先生曾任「行政院政務委員」、「中央研究院」評議委員、「國家統一委員會」研究委員，「中央選舉委員會」委員等職。在台灣，他與連戰、錢復、陳履安等人並稱為「四大公子」。

沈先生還是圍棋和橋牌高手。曾連續三年獲得美國圍棋冠軍，兩次獲得世界橋牌大賽亞軍。

因為出身名門世家，又與當時的國民黨秘書長蔣彥士一家三代世交，雖不求官名卻總愛管事的沈先生，在朝野之間扮演了一個貴族清流知識分子的角色。