我們何去何從?

舊約:
1. 神恨惡罪.三令五申告誡人類要遵守他的律法.
2. 神差先知苦苦相勸, 告誡繼續違抗神, 他們會落得的結果.
3. 以色列民嘲笑先知, 告訴自己有平安, 繼續拜偶像.
4. 預言的後果臨到以色列民
5. 罪人的結論: 神殘暴, 沒有憐憫!

謬論的原因:
1. 把神對罪的公義審判當做殘暴.
2. 把人的自作自受,自己的暴行當作神的殘暴.神並沒有要人們作惡, 他只是預先告訴他們將要行的種種罪孽.(例如吃自己的兒女)
3. 罪性使人類永遠逃避責任.

現今的運用:
1. JESUS為我們的罪被釘十字架, 為把我們這些無助的罪人從罪的捆綁中拯救出來, 免除神的憤怒.
2. 得救的JDT擔當先知的職能, 向陷入罪中的人宣講神的救恩, 神將來的審判.
3. 人們硬著頸項不聽如當年的以色列民, 反過來對JDT嘲笑, 譏諷.
4. 最後的審判來臨之時, 你要如何應付??

耶利米的勸告, 是我們的勸告, 耶利米的哀歌是我們的哀歌, 舊約不追求神的以色列民的結局, 是不悔改的人的結局, 並且更嚴重, 是永刑.

上帝不公義嗎? 他對罪審判, 懲罰顯明他的公義.
上帝不仁慈嗎? 他在我們還是罪人, 還沒有愛他之先, 就為我們死了, 為使我們得以永久的活著.
上帝坐視不管嗎? 他差譴先知, 差譴JDT傳達他的救恩, 他的審判. 他忍耐我們的叛逆, 我們的不敬, 侮辱, 為要我們悔改.

我們還有什麼要說? 我們還有什麼要做? 在時間停止之前, 我們何去何從?

JESUS說, 若不悔改, 都要如此滅亡, 趁耶和華可尋求時, 尋求他吧!

好吧，我們退一萬步說，被耶和華屠殺的嬰兒們都是該死的。我想請 meager 同學等基督徒思考：就算這些被耶和華/耶穌屠殺的嬰兒該死，處死的時候能不能人道一點？為什麼要搞得這麼慘絕人寰呢？請看：

　　　　耶利米書
　　　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中，就是仇敵和尋索其命的人窘迫他們的時候，各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。
　　　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

看看，讓人們吃自己兒女的肉！就算這些孩子該死，處死的時候能不能人道一些？居然讓父母去把孩子吃掉！這是一個「慈愛」的「神」乾的事嗎？

再請看：「把嬰兒摔碎，把孕婦剖開」！

何西阿書 13:16 撒瑪利亞必擔當自己的罪，因為悖逆她的神。她必倒在刀下，嬰孩必被摔死。孕婦必被剖開。

以賽亞書13:16 他們的嬰孩，必在他們眼前摔碎。他們的房屋，必被搶奪。他們的妻子，必被玷污。

我讀「聖經」，看來看去，這些暴行的幕後指使就是基督徒們「慈愛公義」的「神」耶和華/耶穌。可是，基督徒們辯解說，「聖經」沒有明確說這些暴行是耶和華/耶穌指使的。因此把這兩段「聖經」解釋成：失去了「神」的保護，撒瑪利亞人遭到敵人的攻擊，才發生了這樣的慘劇。

這個狡辯也好笑得很。退一萬步講，這些暴行不是耶和華/耶穌指使的。但是，耶和華/耶穌卻能夠眼睜睜的地看著「把嬰兒摔碎，把孕婦剖開」這樣的暴行發生，明明有能力阻止慘劇的發生卻不阻止，這是心裡有「愛」的人/「神」幹得出來的事嗎？這樣的冷酷，已經超越了我的想象。

「把嬰兒摔碎，把孕婦剖開」，「慈愛公義」，「至善」，「慈愛的天父」，這些詞放在一起，讓人不得不感嘆：基督教的信仰，真的是荒謬絕倫啊。


meager同學，「同往錫安」同學，看看你們的「神」乾的這些事，而你們居然還在讚美這種惡棍！你們的心真的是肉做的嗎？

赫赫~~ 讀懂我的帖子有困難嗎?

最後回答你:

再請看：「把嬰兒摔碎，把孕婦剖開」!這是人自己的暴行! 就象某人槍殺眾人的暴行一樣. 神說不可以殺人, 但這些背逆之人偏偏要殺人. 我現在告訴你, 你若不悔改, 你受的要比這個更嚴重. WHY?

撒瑪利亞必擔當自己的罪，因為悖逆她的神

你若認為是恐嚇, 你就繼續固執己見吧, 我還是要告訴你, 神的審判必然臨到你.

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2007-6-16 01:00 編輯 ]

這位姐姐好讓人怕怕哦！溜！

原帖由 同往錫安 於 2007-6-16 00:56 發表

再請看：「把嬰兒摔碎，把孕婦剖開」!這是人自己的暴行! 就象某人槍殺眾人的暴行一樣. 神說不可以殺人, 但這些背逆之人偏偏要殺人. 我現在告訴你, 你若不悔改, ...

〉〉這是人自己的暴行!

「同往錫安」同學，請你憑良心說（如果你還有良心的話），下面的經文里，是不是耶和華***使***人們吃自己兒女的肉？


　　　　耶利米書
　　　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中，就是仇敵和尋索其命的人窘迫他們的時候，各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。
　　　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

中文：我必使他門。。。各人吃自己兒女的肉和朋友的肉
英文：I will make them eat the flesh of their sons and daughters。。。

這話理解起來有那麼困難嗎？

日本人在中國做的事不殘暴嗎? 是上帝做的嗎? 要怕就正視自己的罪行吧. 人心墮落, 什麼事干不出來? 我們會比那些人心地更美好嗎? 有的人雖然沒有行出來, 那是神的保守.若神放手, 我們說不定會更邪惡.

姐姐會說，雖然是耶和華「使」人們吃自己兒女的肉，但是施行「吃兒女肉」的是誰？還不是有罪性的人嗎？

原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-16 01:07 發表
〉〉這是人自己的暴行!

「同往錫安」同學，請你憑良心說（如果你還有良心的話），下面的經文里，是不是耶和華***使***人們吃自己兒女的肉？


　　　　耶利米書
　　　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中 ...

「同往錫安」同學，你為什麼總是不敢正視「聖經」里的這段記載呢？看來，你的良心還沒有完全喪失啊。那麼：

「同往錫安」同學，請你憑良心說（如果你還有良心的話），下面的經文里，是不是耶和華***使***人們吃自己兒女的肉？


　　　　耶利米書
　　　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中，就是仇敵和尋索其命的人窘迫他們的時候，各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。
　　　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

中文：我必使他門。。。各人吃自己兒女的肉和朋友的肉
英文：I will make them eat the flesh of their sons and daughters。。。

這話理解起來有那麼困難嗎？

對我當然不難, 但對你似乎是有些難度, 因為你連神的屬性都不知道, 就在這裡論神.  

你寫的東西無非是抵抗神的借口. 我甚至懷疑反基成為你精神的支柱, 果真如此, 求神的憐憫. 要說的都說了, 我沒有和你口舌之爭的慾望,  就此打住, 無論如何, 我希望你悔改, 不希望你下地獄, 你好自為之吧!

〉〉對我當然不難, 但對你似乎是有些難度,

　　　　耶利米書
　　　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中，就是仇敵和尋索其命的人窘迫他們的時候，各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。
　　　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

中文：我必使他門。。。各人吃自己兒女的肉和朋友的肉
英文：I will make them eat the flesh of their sons and daughters。。。

再請「同往錫安」同學憑良心說（如果你還有良心的話），上面的經文里，是不是耶和華***使***人們吃自己兒女的肉？

嗯？

「同往錫安」同學呢？

原帖由 同往錫安 於 2007-6-16 01:19 發表
對我當然不難, 但對你似乎是有些難度, 因為你連神的屬性都不知道, 就在這裡論神.  

你寫的東西無非是抵抗神的借口. 我甚至懷疑反基成為你精神的支柱, 果真如此, 求神的憐憫. 要說的都說了, 我沒有和你口舌 ...

姊妹平安，感謝主給你智慧，不要繼續受攪擾。

這裡的許多人受挑動提一些「挑戰性」的問題，引誘我們裡面「維護神」的熱心或是「我能回答」的驕傲，背後那惡者的目的，是借著我們的「咬鉤」被接觸到的那一個點（問題）抓住，將懷疑的毒素注射到我們的裡面，這些「蛇毒」會擴散，將我們從享受主、蒙福的範圍拖到疏遠、懷疑主、受咒詛的範圍。

免得我們給撒但佔了便宜，因我們並非不曉得他的陰謀。（林后2：11）

面對撒但借著人來的質疑，我們該如何面對？看摩西的例子，他不直接面對這些質疑，而是將質疑者帶到神面前，也匍匐在神面前，讓神親自來說話，為祂自己表白：

當可拉一黨聚眾攻擊他和亞倫（神的代表權柄）時，「摩西聽見了，就面伏於地。」（民16：1-4）然後他把他們帶到神面前。「他對可拉和可拉一黨的人說，到了早晨，耶和華必指示誰是屬祂的，誰是聖別的，就叫誰親近祂；祂所揀選的是誰，必叫誰親近祂。」「摩西對可拉說，明天，你和你一黨的人，並亞倫，都要站在耶和華面前；」（5，16）

神向他說話后，他才為自己說話。「摩西說，你們要憑這證據知道，這一切事是耶和華差遣我行的，並不是出於我自己的心意。這些人死若是與眾人無異，或是他們所遭的與眾人相同，就不是耶和華差遣我來的。倘若耶和華創作一件新事，使地開口，把他們和一切屬他們的都吞下去，叫他們活活的墜落陰間，你們就明白這些人是藐視耶和華了。」（28-30）

因為他問過神之後才說話，神馬上為他的說話「背書」： 「摩西剛說完了這一切話，他們（可拉一黨）腳下的地就裂開；地開了口，把他們和他們的家眷，並一切屬可拉的人和財物，都吞下去。」（31-32）

反而後來他直接面對百姓的抱怨，從自己說話的時候，就遭致失敗。（20：10-12）

[ 本帖最後由 aawang 於 2007-6-16 03:13 編輯 ]

如果把死刑稱為"以暴治暴", 那麼我們的談話已經沒有基礎了. 因為對方是不是把警察, 法院, 行刑都取消才是慈愛的表現啊? 不可以用慈愛形容行刑的人, 表面聽上去似乎合理, 仔細想就是一個思想的誤區, 這等同於不可以用乾淨的來形容淘糞工, 我們衡量一個人的道德, 難道不應該與他的職務分開嗎?

再思考公義與慈愛.
這是兩個範疇的概念. 公義涉及的執法的公平, 合理, 慈愛涉及的是恩典, 仁愛.
考察法官是否公義,是看他是否秉公執法,
考察法官是否慈愛, 是看他對人是否有愛心.有恩典.
公義和慈愛, 可以並存嗎? 當然可以! 人若不恨惡罪, 怎麼可能有真正的愛呢? 讓罪人為所欲為是愛的表現嗎?

在,十字架上, 我們的神是的公義與慈愛匯合在一起,
JESUS被釘十字架, 是神公義的彰顯, 神斷不以有罪為無罪, 於是他自己死, 替他人承擔罪的刑罰.
JESUS被釘十字架, 是身慈愛的彰顯, 我們因為他的死, 得以與神和好, 不受死的刑罰, 反得以永久地活著.

從這一點，我也想向所有的基督徒弟兄姊妹說一句話。所謂的「護教」（apology），是基督教作為一個宗教體系產生以後發展出來的。我們信的是基督，不是基督教。基督是不需要憑人去「護」的。

只有出於人的東西能被人拆毀。基督教如果能夠被人拆毀，就讓它被拆毀吧，因為它應該被拆毀。

真正出於神的，就沒有人能夠拆毀。主耶穌說的好，「你們拆毀這殿，我三日內要將它建立起來。」（約2：19）

沒有需要「護」的，也就攻無可攻。

[ 本帖最後由 aawang 於 2007-6-16 03:21 編輯 ]

〉〉如果把死刑稱為"以暴治暴", 那麼我們的談話已經沒有基礎了. 因為對方是不是把
〉〉警察, 法院, 行刑都取消才是慈愛的表現啊?

13樓，你這話是誰說的啊？

請回答：我們退一萬步說，被耶和華屠殺的嬰兒們都是該死的。我想請 meager 同學等基督徒思考：就算這些被耶和華/耶穌屠殺的嬰兒該死，處死的時候能不能人道一點？為什麼要搞得這麼慘絕人寰呢？請看：

　　　　耶利米書
　　　　19：9 我必使他們在圍困窘迫之中，就是仇敵和尋索其命的人窘迫他們的時候，各人吃自己兒女的肉和朋友的肉。
　　　　I will make them eat the flesh of their sons and daughters, and they will eat one another's flesh during the stress of the siege imposed on them by the enemies who seek their lives.'

看看，讓人們吃自己兒女的肉！就算這些孩子該死，處死的時候能不能人道一些？居然讓父母去把孩子吃掉！這是一個「慈愛」的「神」乾的事嗎？

道德問題

　　接下來你們遇到了道德問題。在基督的道德品質中有一項非常嚴重的缺陷，那就是他相信地獄的存在。我自己並不覺得一個真正極度仁慈的人能夠相信永久的懲罰。根據福音書的記述，基督無疑相信永久的懲罰，並且人們一再發現，他對那些不聽從他的傳道的人充滿了報復的怒火——這種態度在傳道士當中並不罕見，可是於最高的美德有損。比如，在蘇格拉底身上你就找不到這種態度。你會發現他對那些不聽從他的人非常地和藹可親、彬彬有禮；在我看來，對一個聖人來說，採取這種態度要比義憤填膺更加值得。你們可能都還記得蘇格拉底在臨死前說的那些話，以及他在平時對不贊同他的人所說的話。

　　你們會發現在福音書中基督說：「你們這些蛇類、毒蛇之種啊！怎能逃脫地獄的刑罰呢？」這是對那些不喜歡他的佈道的人說的。在我看來，這真不是很好的口氣，而諸如此類有關地獄的話語還不少。自然，還有一段大家熟悉的經文是關於干犯聖靈的罪惡的：「說話干犯聖靈的，今世來世總不得赦免。」這句經文已在世上引起了不可勝數的苦難，因為有各種各樣的人被認定犯了干犯聖靈的罪惡，他們在今世來世都是不可寬恕的。我真地不認為一個在他的性情中還有一定程度的善良的人會把這種畏懼和恐怖帶給這個世界。

　　基督又說：「人子要差遣使者，把一切叫人跌倒的和作惡的，從他國里挑出來，丟在火爐里；在那裡必要哀哭切齒了。」他不斷地談著哀哭切齒。在讀者看來，當基督期望著別人的哀哭切齒時一定感到了某種快意，否則不會一遍又一遍談得這麼頻繁。當然，你們都會記得關於綿羊和山羊的話；在第二次降臨時他將把綿羊從山羊中分別出來，然後對山羊說：「你們這披咀咒的人，離開我。進入那永火里去。」他繼續說：「這些人要往永刑里去。」他還說：「倘若你一隻手叫你跌倒，就把它砍下來；你缺了肢體進入永生，強如有兩隻手落到地獄，入那不滅的火里去。」他也是反反覆復地說著這種話。我必須說，

　　所有這一切有關地獄之火是對罪的懲罰的教條，是一個殘酷的教條。它是一個把殘酷帶給了這個世界的教條，給這個世界帶來了一代又一代的殘酷折磨。如果你們能認為基督正是福音記錄者所說的那樣的話，那麼福音書的基督，無疑要對這些殘酷折磨擔負一定的責任。

　　還有其它一些比較不是那麼重要的事情。比如加大拉人的豬一事，把鬼驅入豬群讓豬闖下山崖投進海里，那對豬無疑不是很慈善。你們要記得他是萬能的，他本可以僅僅把鬼驅走就可以了，但是他卻選擇把它們送入豬群。還有那個關於無花果樹的古怪的故事，這個故事總是讓我迷惑不解。你們記得這個無花果樹出了什麼事。「耶穌餓了。遠遠地看見一顆無花果樹，樹上有葉子，就往那裡去，或者在樹上可以找著什麼。到了樹下，竟找不著什麼，不過有葉子，因為不是收無花果的時候。耶穌就對樹說：『從今以後，永沒有人吃你的果子。』……彼得……就對他說：『拉比，請看！你所咒詛的無花果樹，已經乾枯了。』」這是一個非常古怪的故事，因為那時本不是收無花果的季節，你真地不能怪罪無花果樹不結果。我自己覺得，無論是就智慧還是就美德來說，基督都沒有達到某些歷史名人的高度。在那些方面，我想我應該把佛和蘇格拉底置於基督之上。

原帖由 同往錫安 於 2007-6-16 01:10 發表
日本人在中國做的事不殘暴嗎? 是上帝做的嗎? 要怕就正視自己的罪行吧. 人心墮落, 什麼事干不出來? 我們會比那些人心地更美好嗎? 有的人雖然沒有行出來, 那是神的保守.若神放手, 我們說不定會更邪惡.

咱們都是中國人吧？日本人殺中國人，是他們犯罪，你讓中國人如何正視自己的罪行呢？中國人沒殺人，為何有罪呢？！

真是莫名奇妙

所有這一切有關地獄之火是對罪的懲罰的教條，是一個殘酷的教條。

在當今的社會, 人侵犯他人, 尚且要受到法律的制裁, 何況人得罪永生神呢?

如果神的計劃止於這裡, 人類的確會絕望. 罪的懲罰的確是可怕的.但我們可以抱怨神什麼呢? 殺人犯可以抱怨法律的懲治不合理嗎? 我們所受的本是我們當得的.

但是, 神又是如此的慈愛. 他並沒有讓我們這些絕望的的人永遠死去, 神給了人們出路, 那就是JESUS, 借著他, 我們的所有罪都被神赦免, 我們不用接受神對罪憤怒的懲罰, 反而是他接受了我們本應該承擔的, 這是怎樣的恩典呢?

上帝是公義的, 他必懲罰罪惡.
上帝是慈愛的, 他必赦免願意悔改, 行在真理中的人.

[ 本帖最後由 同往錫安 於 2007-6-16 04:27 編輯 ]

我只是在舉例子. 不要把人類自己犯的罪, 歸在神的頭上.

你說神的罰要比人的罰厲害的多,對吧!人殺人的花樣已夠殘暴的了,而神的罰要超過他們那你的神還不是更殘暴嗎?如果你看到一個人在店裡賣了一套精美瓷器,燃后把它打的很碎,高高興興地說我賣的,我喜歡.這很仁慈嗎?