民主好，還是權威好

論壇上，台獨和統一的爭論，漸漸變成民主和權威哪個制度好的爭論了。
這個，我個人覺得，是個比較理性的話題。

都說民主好，我也覺得民主好。可是，具體說，好在哪裡呢？
你說，少貪污，美國，英國，法國，德國，日本，這些發達國家是清廉。
可是，還有印度，菲呂冰，乃至俄羅斯，阿根廷，這些民主的貪腐大戶呢？
所以，民主並不天生就反貪腐。
有沒有一個確實有效的辦法讓民主可以確實保證制止貪污呢？
權威制度我就不說了，基本上都是貪污大戶。
之所以說基本上，因為也有例外，日本明治維新，其實是皇權統治。
不過，似乎是比較清廉的。因為外部壓力大。
德意志第二帝國時期，也是皇權。不過這個皇帝，自覺地用法律約束自己。很了不起。

民主是不是就能夠讓國家發展的很快呢？
正面例子又是美國，英國，德國，法國，日本。
反面例子好像更多，巴西，阿根廷，等等，還有一個最民主的印度。
就算我們文革浪費了10多年，印度還是落後我們20年。
為什麼呢？因為美英法這些國家進入高速發展期的時候，外部環境沒什麼國家能壓制他。
所以，他的民主是正常發育的。所以，表現不錯。
其他國家在發展過程中，都有超級大國在政治上，經濟上作用的影子。
特別是俄羅斯。結果，無一例外，都是慘不忍睹。
當然也有一些對英美大國沒有威脅的小國家，比如南韓，新加坡，他們
民主進程出乎意料的順利，成了民主的樣板。
但他們都有一個共同點，就是他們都很小，他們都很依賴美國，
要使美國不高興了，可以一腳踩死他們。
但是，拿到稍微長得像樣一點的國家去，民主統統導致國家完蛋。
這是為什麼。因為民主這個制度，有天生的弱點。就是他短視。
因為人民都是理性的利益體，學過經濟學都知道，這樣的利益體，是要
實現利益最大化的。他註定是短視的。
就因為這種短視，所以，當外來引誘大到一定程度的時候，他就會
放棄自己立國根本去追逐短期利益，從而造成整體崩潰。
所以，印度民主了50多年，也還沒有自己的工業體系。其實，巴西最可惜
有一度，差一點就有了自己的工業體系了。後來，被美國騙了。

所以，一個強有力的權威制度，並不一定就是落後的象徵，
可能在一定的情況下，這也是求發展必經得階段。
落後國家發展成發達國家，都有那麼一段權威時代，德國日本都是如此。
不巧的是，他們都發展成了軍國主義。
中國看起來是不能放棄，也不會放棄權威制度。
但是一定要避免進入軍國主義。
怎麼避免呢？我也不知道。不過，我知道中國還有很多怕的東西。比如，美國，還有台獨。
有東西怕的權威統治，或許，確實可以引領高速發展。
她不需要向短視的國民去解釋一些國民經濟項目。
可以集中力量做一些事情。甚至有時候，為了做好一些項目，可以無視人權。
無視人權是不對的。有時候，客觀上確實可以高效的完成一些任務。
這就是中國說要造高速公路，沒幾年高速公路網就起來了。
浙江省從造第一條試驗性質的高速公路，到完成全省4小時高速公路網，只用了7-8年時間。
浙江省比台灣可大多了。
印度講民主，將人權，要跟搬遷農民一戶一戶的談，談了三年多，沒等談完，項目就黃了。
台灣比較厲害，花了幾千億，6-7年，總算建成了。
不過，我想說，京滬高速真的要開始建的話，用不了5年。一定成了。花的錢倒是會差不多，因為聽說國內做項目10%-20%的錢款是用來給官員貪污的。
而另一方面，權威的統治，只能在短時期過渡，絕對不可以長久。長久的沒有制約的權力，導致絕對的腐敗。
國家就又完了。

作為一個大國，如何在世界上別的大國環嗣中發展出自己的路，到底什麼階段要權威，什麼階段要轉化成民主，
如何讓他和平的平穩的實現轉化。既得利益者如何肯在談判中放棄自己的地位，武力革命，是不是真的有效，
確實是一個非常深奧的課題。

你應該去時事述評查查, 之前討論過了, 另外, 台灣已經進入南北1.5小時了

你倒是一個都不拉下。片片都回。
台灣面積小，只有浙江的1/3，1.5小時自然容易，如果浙江要造高鐵，肯定還有一些技術關要過，然後自己來做。不能把錢都乖乖交給小日本。買一個面子工程。

民主與權威只是制度,好的政府是要能照顧廣大民眾的福利.好的政權是要給人民希望,給人民幸福.今日中國努力在這方面求進步.雖是共產黨一黨專政,二十年來的成果令人欽佩.所有的政策以民為主.這才是真正的民主.空談民主制度只是強調選舉制度而己.

原帖由 青海浮雲 於 2007-1-8 03:49 發表
你倒是一個都不拉下。片片都回。
台灣面積小，只有浙江的1/3，1.5小時自然容易，如果浙江要造高鐵，肯定還有一些技術關要過，然後自己來做。不能把錢都乖乖交給小日本。買一個面子工程。

台灣南北長350公里, 浙江省東西與南北長寬約450公里, 浙江省還需要加油, 做到2小時全省時就達到台灣的水準了

青海浮雲談了台灣建設，媒體報導多為表象，下列是我個人觀察的台灣建設：
一、台灣高錢號稱台北高雄一個半小時，但經轉車到達兩地市區中心，逾三小時以上，台北、高雄公車運輸系統算最好的其他都市不必再談，除非包計程車，有錢沒問題，一般小民則須精打細算，一九七四年時，台北高雄市中心兩地搭公眾交通工具，經高速公路時間為五小時，現沒問題最快八至九時，搭光華號鐵路列車一九七四年約五小時，現自強號約八小時，為什麼效率變差，原因都市更新規劃與交通幹道交會疏散系統未配合，交流道已成堵塞中心，為什麼？因為都市更新規劃是各個（民選縣市長）最大利潤中心，龐大的投資金額效益打折再打折。
二、台灣二高（多經人少的山區）以台北汐止鎮至新竹一百公里多一點，經費總額一千八百億，第一條中山高全程四百公里，經費約五百億，十五年時間經費暴漲十五倍，每年公告的物價指數，除第二次石油危機時近百分七或八，餘均為百分二或三，台灣政府首長中最熱門的，一般百姓多認為是財政或經濟兩部門，事實上係交通部，龐大的工程經費發包權及道路規劃權，讓民主從政人士爭破頭。
三、投資效益打折還算好（像高速公路），台灣高鐵沒技術、更沒相關產業（除土木承包業、一般鋼結構業）幾乎須全部外購，總經費四千八百億元左右（三百公里），高鐵公司原始規劃資本三百五十億，運用OBU名義財團將交通部發包權轉移自已手中，再發包給個人公司而非高鐵出資原始的上市大眾公司，承包土木、結構工程獲利遠逾三百五十億的資本額，李登輝恐知其中風險太高，怕財團賺了工程錢，爛攤子留給政府，所以要求高鐵公司須增資至一千五百億元，高鐵公司原始股東死賴活賴就是不願再出錢，現增資至六百多億餘元，多為政府經營之企業出錢，現勉強建成通車，但因市場就那麼大，短程航空、原台鐵公司、再加高鐵公司，三個和尚沒水，蠢民慶祝通車，本人開始計算自已要分攤多少損失款。
四、台灣以往公共投資再浪費尚可維持正數，近十五年多已轉為負數，我一聽到媒體大肆報導政府準備發展經濟擴大公共投資，就難過的數數我那微薄的資產，要如何運用將損失的錢看能否努力賺回來，萬一運氣欠佳，天亡我也，小民不管是在民主體制或獨裁體制下，都無力反抗，要吃飯均須依賴智慧判斷吉凶趨勢，如果連續幾次錯誤，就如非洲草食動物被吃了。

樓上看得真透徹。
看來無論大陸，台灣，新聞都要反著看。

原帖由 yaw 於 2007-1-8 15:53 發表
青海浮雲談了台灣建設，媒體報導多為表象，下列是我個人觀察的台灣建設：
一、台灣高錢號稱台北高雄一個半小時，但經轉車到達兩地市區中心，逾三小時以上，台北、高雄公車運輸系統算最好的其他都市不必再談，除 ...

Yaw 其實交通建設是這樣的, 中山高花了二十多年才回本, 其實每年投資報酬率比當年度的利息低了不知多少, 但是
卻因為交通便利帶動整體台灣經濟, 北二高使很多地方地價上漲, 光三峽上漲的土地地價稅就可多收幾億, 更何況全線

高鐵就不用說了, 高鐵本身為BOT, 虧與賺都不是我們能插手的, 如果能帶動沿線地價, 暢通交通, 就算政府收回, 從稅收
與促進經濟的角度也是大賺,要不然日本四十年前建新幹線不是笨蛋嗎?

從另外一個角度說, 難道青藏鐵路能夠回本?

原帖由 Taiwanfirst 於 2007-1-8 19:51 發表
Yaw 其實交通建設是這樣的, 中山高花了二十多年才回本, 其實每年投資報酬率比當年度的利息低了不知多少, 但是
卻因為交通便利帶動整體台灣經濟, 北二高使很多地方地價上漲, 光三峽上漲的土地地價稅就可多收幾億, 更何況全線

高鐵就不用說了, 高鐵本身為BOT, 虧與賺都不是我們能插手的, 如果能帶動沿線地價, 暢通交通, 就算政府收回, 從稅收
與促進經濟的角度也是大賺,要不然日本四十年前建新幹線不是笨蛋嗎?

從另外一個角度說, 難道青藏鐵路能夠回本?

我不知道台灣的情況，就大陸這邊來看，我以杭州為例，杭州地鐵造好了以後（其實是在放出消息要造哪裡至哪裡之後），確實周圍地區的土地價格都上漲了很多。政府確實是因此獲利良多。但是要在那個附近購屋置地的人卻是苦不堪言。而且帶動了整個杭州地區的房價上漲。（當然這本身和現在大陸大城市房價全面上漲也是有關的）。個人覺得老百姓
除了交通便利以外，並未從中獲益多少。反而因此而虧了很多。（當然我的意思並不是不建反而好，而是短期內，對於很多人負擔蠻大的）

城市建設，本來就不是為了賺錢的。我個人覺得Yaw說的重點有2點，1。他認為台灣重金投資城市建設，但是交通的效率反而下降了。2。他提到運營虧本倒是常情。至少大陸這邊，鐵路是連年虧本。我已經習以為常了。

最後你提到青藏鐵路，頗有些別人家裡的東西那麼爛，我們自家的東西就不能爛一點的小家子氣的感覺。呵呵。
個人感覺青藏鐵路的政治成分大於經濟成分。不過這種東西公說公有理，婆說婆有理。。。。

[ 本帖最後由 待宰的羔羊 於 2007-1-8 23:27 編輯 ]

回台灣優先：
一、中山高二十年回本，原因是預算收支並列，台灣政府所屬營利有一惡習，會將收益大部分列入維護預算支出，剩餘部分始能轉為真正的財政收入，中山高從建成的第一年起，每年編列的維修費就高達數億元（詳細金額太久遠已模糊），所以搭乘時經常因修路發生堵塞，那時不懂怎麼剛建好就不斷修路，後來瞭解，維護費不花掉得繳回，下年預算更沒得編成（台灣也號稱進行零基預算制），所以沒事也想盡辦法編列維修工程計畫，政府其他各單位亦復如是。
二、三峽鎮因北二高士地上漲，但三峽鎮外荒蕪的山地，每甲徵收費高達一千五百萬元以上，聽說前立委羅福助從中賺了一票，至於三峽鎮地價上漲，百姓得利政府也增加財政收入，那我告訴你，台灣的土地稅收制度是公告地價及公告現值兩價並用制，其中的奧妙我只告訴你第一手炒地皮者賺大錢繳稅非常少，第二手如係土地開發商也一樣，第三手是一般買屋居住者，如轉售賠錢也要繳納土地增值稅，地價稅從七十八年（一九八九）地就不敢調漲，台灣唯一敢作事的政治人物王建?，八十年擬改革此種荒唐的土地稅制，結果由富邦財團率先發難，李登輝配合民進黨攻擊，大肆喧嚷外省人要搶奪本省人土地，
國民黨其他政客如吳伯雄、許水德、-----等也配合，一舉就將膿包院長郝柏村趕下台，此種荒唐土地稅制延續至今，一九九八年為挽救亞洲金融風暴所產生的金融系統危機（台灣的金融系統安危與土地價格已密不可分），又將土地增值稅減半徵收，為怕土地價格下跌，更長期專案低息補貼購置新屋，十年來已輸送五、六兆以上的貨幣供給量進入房地產業，以維持名目價格不下跌，但又導致市場利率長期維持在低檔水平，央行般佈之重貼現息遠高於市場利率，貨幣政策有效性成什麼樣子，在此狀況下，人壽保險公司已長期陷入利差損狀態，金融恐怖情形，一般蠢民根本不瞭解，現在如續調升利率，又恐房地產業再陷危機，不調危機也一樣大。
三、台灣的OBU與外界的OBU下一樣，銀行貸款給高鐵公司須國庫擔保，高鐵公司無法營運，政府須負買回責任，台鐵、航空公司、長程汽車業營運倒閉所產生的銀行呆帳，亦均由國庫買單全民承受，稍為算算恐又近六、七千億元（台灣的金融體系脆弱性不是你能想像的）。
四、你處於此種環境，須不須進行自救呢  ?

yaw 你說的屬於金融的危機, 我贊同, 我相信這現在無解, 高鐵的問題要怪殷琪不肯增資嗎? 還是國民黨沒有下台高鐵就不會有現在的問題, 又難道羅福助不是國民黨立委嗎? 又或者高鐵也要牽涉到兩岸? 是吧

yaw的意思只是說無良政客只顧眼前利益以及自己的蠅頭小利，而罔顧整體利益。好像扯不到藍綠相爭，或者兩岸問題。
其實，無論藍綠怎麼相鬥，統獨怎麼相爭，不管怎麼樣，人民首先都要吃飽肚子再說，即發展經濟。我看台灣的發展方向已經偏離這點。

我相信yaw所說的問題與兩岸無關, 如果是無良政客的問題, 那也如我所說無解, 是要發動一場革命把無良政客殺光呢? 還是請中共來執政造成人民代表都是由黨指定的就會有良了呢? 又或者是台灣人民明天起床後突然變的聰明使無良政客都選不上呢? 又難道現在選出來的有良政客不會過兩年又變成無良呢?

無良政客的問題的確無解。因為從目前看來，似乎民主或者集權，都不能根治貪污腐敗的問題。
我是覺得經濟良性的發展可以有助於解決這些問題。當經濟總量足夠大的時候，貪污腐敗的成本顯得足夠高的時候，或許一切都會好起來。正所謂「倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱」。
所以，雖然目前大陸社會看似很紛亂，政府貪污墮落，但是畢竟全國一心發展經濟，大家都在忙著發財賺錢，經濟總量一年比一年大，我等草民的生活跟八十年代相比，不知道進步多少。因此，即使現在即將背扛醫療、住房、教育三座大山（正考慮回國后買房結婚），我還是對未來充滿信心。
我對台灣的看法也是如此，兩岸發展經濟其實是雙贏的問題，至少每年台灣對大陸的順差，總不是假錢吧？而目前的兩岸局勢顯然擺明了就是：台灣獨立，大陸必打。所以台灣的統獨之爭實在是無聊。最好就是把統獨問題擱在一邊，先聯手把全世界的錢賺遍再說，或許，一百年後統獨就不再是問題了。

[ 本帖最後由 loopscn 於 2007-1-9 22:17 編輯 ]

你應該這樣說, 當你賺錢的時候, 被貪點無所謂, 當貪官胃口越來越大的時候, 你賺的不夠他貪時, 那就是跟他拚命的時候, 中國歷代都是這各輪迴
民主是建立與貪官對抗的機制, 不容易杜絕, 但是可以不用與貪官拚命, 只要有人能報, 就會有人敢抓, 有人來判, 只怕貪的手法高, 沒人能報, 那就沒輒了

另外對於高鐵回本我的看法是如此, 我一般去高雄出差, 是坐飛機, 最近機票很貴, 來回要4000, 與我坐台鐵然後在高雄住一晚的金額差不多, 如果依照高鐵正常價格, 北高來回是1280, 算來回2600, 出差一次公司就省1400, 左營到高雄市區不是很遠

如果像高鐵總經理所說以後一天可以載運15萬人, 我們算五萬人都走北高好了, 一天可省七億, 我們算五億好了, 投資五千億, 三年高鐵還本, 還有電費與人力支出, 那算五年全民還本, 不知這本帳大家滿意嗎? 因為有人說全民分攤高鐵成本, 所以我也算全民自高鐵得益, 應該公平吧

原帖由 Taiwanfirst 於 2007-1-10 00:15 發表
我們算五萬人都走北高好了, 一天可省七億, 我們算五億好了...

出差是往返乘坐兩次高鐵。所以只有2.5 萬人往返。你們的算術如何？

原帖由 Taiwanfirst 於 2007-1-10 00:15 發表
北高來回是1280, 算來回2600, 出差一次公司就省1400, 左營到高雄市區不是很遠

台北到左營單程票價 1490。往返接近 3000 了。
http://www.thsrc.com.tw/tw/travel/before/ticket_info.asp

誒,還是一黨民主專政制度好--建議世界各國學習

原帖由 lonig 於 2007-1-10 04:33 發表
誒,還是一黨民主專政制度好--建議世界各國學習

那裡冒出來專以說謊為榮的搗亂分子,   一會兒自稱是擺攤的農民----,   一會兒又說"我是農民,我有錢出國嗎?----我小學畢業, 英語都不會----就算有錢, 也出不了國,  何況我窮的整天喝開水"
居然自稱是中國大陸人而沒有參加過選舉.  太使人難以相信你是中國大陸人.  不要在這裝腔作勢了.