關於「神屠殺」觀點的批判

看到前面幾位朋友關於耶和華殺了多少嬰兒，並因此表現對神的強烈不滿。對這樣一個問題，不少基督徒的解答都不是很到位，估計自己對這個問題也沒有仔細思考過，也沒有向神禱告過。我在信主之前為此問題向神多次禱告，得到三點心得，現在和大家交通一下。

首先，神是不是殺了嬰兒？是不是說明耶和華殘忍、暴虐？神是剪除了很多人，聖經上明明白白寫著，神曾殺了頭生的一切活物，嬰兒也罷牛犢也罷。但這個和殘忍不等同，和愛也不衝突。。
認為殺嬰有罪、或者殺人有罪的人，本質上認為人或者嬰兒是無罪的，本來不該死。這個觀點是錯誤的，相反，人是有罪的，與生俱來，且罪已致死。
但聖經上明明白白記載，神對亞當說，「園中各樣樹上的果子，你可以隨意喫，只是善惡知識樹上的果子，你不可喫，因為你喫的日子必定死」。我們看到，自從亞當吃下善惡知識樹上的果子那一刻起，已經死了。要知道，亞當不是一個人，是所有的人的集體名詞，所以「人」那日已經都死了。
我們至今仍然肉體上活著，不是因為我們為善，不是因為我們沒有做過惡（人眼中的善惡都是從善惡知識樹來的，不是神的標準），而是因為神的憐憫，憐憫我們這些背棄了自己造物主的人。
－－此處的結論，不是基督徒的朋友，從人的角度很難覺悟自己是有罪的，所以我沒有在此處企圖說服你們承認自己是有罪的（我自己就用了很久才有認識），只是希望朋友們不要因為神剪除這樣那樣的人這一點否認神。死去的人僅僅能證明神的公義，活著的人則體現神的憐憫。基督徒弟兄姊妹，我為你們禱告，也請自己禱告，用健康正確的話語供應人，願神給你們智慧啟示的靈。

其次，神是不是至善的？是的。創世紀十八章中記載亞伯拉罕和所多瑪城故事，非常之有趣，朋友們可以去翻看一下。
http://www.recoveryversion.com.tw/0A/025/bible_menu.php
所多瑪是墮落之地，神要毀滅那城，但神不是像梁山好漢那樣放一把火一併燒死算了。而是說：「我現在要下去，察看他們所行的」。亞伯拉罕明知那地是墮落，卻向神求：」你真的要將義人與惡人一併剿滅麼？假若那城裏有五十個義人，你還剿滅麼？不為城裏這五十個義人寬容那地方麼？「。讚美施憐憫的神，他說：」我若在所多瑪城裏見有五十個義人，我就要為他們的緣故寬容那地方「。搞笑的是亞伯拉罕居然耍起賴皮和神討價還價，從50個，還到45個，然後還到40個，再到30個，20個，最終還到10個。這下亞伯拉罕放心了，覺得找10個義人還辦不到么。結果天使在城中只找到羅德一個義人，就讓羅德離開，去山上躲避災難。羅德逃了一半，居然和亞伯拉罕一樣向神耍賴皮，說，我走不動了，到不了山上，那邊有個小城，比較近，我就去那邊避難，神啊你救人救到底，我到哪裡你救饒了哪裡吧。」瑣珥「因此得救。
－－此處的結論是：神所殺的都是不義的人。活著的不一定都是義人，你只不過有可能佔了義人的光。到了新約時代，我們知道，我們佔了主耶穌基督的光。就是我要講的最後一點。

最後，神是不是愛我們？是的，約翰福音三章16節，「神愛世人，甚至將祂的獨生子賜給他們，叫一切信入祂的，不至滅亡，反得永遠的生命」。我們本都是死了，但神實在是愛我們，他差遣他的獨子，就是我們的主耶穌基督成為一個人（和合本中叫「道成肉身」，恢複本中叫「話成了肉身」），用死來為我們恕罪。
很多人不明白為啥耶穌死了我們就可以恕罪。但是我們應該讀過金大俠的」天龍八部「吧？蕭峰面對背叛幫規欲置幫主於死地的長老，用刀子刺傷自己，為他們贖罪。主耶穌就是那個為我們罪而死的替罪羔羊。所以我今天可以坦然無懼，因為我已經用主耶穌的血洗凈我的罪,（羅馬書八章，我甚欣賞，有興趣可以讀一下）。所以，神算不算愛我們呢？我覺得算，沒有比這個更算的了，就像羅馬書五章7、8兩節所說的」」為義人死，是少有的；為仁人死，或者有敢作的；惟有基督在我們還作罪人的時候，為我們死，神就在此將祂自己的愛向我們顯明了」。
－－此處的結論是：感謝主為我成為一個人並為我死了，使我得回神兒子的地位，得享神家裡一切的豐富。

謝謝討論。

善惡知識樹上的果子不是蘋果。不是因為啃果子有罪，這個行為表示人離棄神，轉向了撒旦。不要淡化這個意義，認為人的罪是吃個果子而已。

大衛教是什麼？

感謝神的愛和主的恩典，我們可以不死。

它也宣傳世人該死，鼓動教徒自殺

太邪惡了。神的目的是創造，不是毀滅。

你的意思是說，吃了果子之後，人應該死。或許該馬上死。要亞當和夏娃當時死了就好了。
牧師的解釋，死的意思是和神分離，不再和神同在一起，不是肉體的死亡。人的「罪」是不聽上帝的話。請問你能說明白上帝為什麼造那棵樹嗎？

[ 本帖最後由 chico 於 2006-12-31 09:53 編輯 ]

那樹估計是專供天使吃的，但這裡也有一個問題：如果本來上帝預先知道蛇會引誘亞當們吃的，卻不阻止，那麼上帝後來對人的懲罰就不公平了；如果上帝預先並不知道蛇會引誘亞當們吃，那麼上帝怎麼算是全能呢？

還有，蛇的狡猾是上帝故意造的，還是上帝造完它以後自己演變而成的呢？上帝故意造的好像說不通，如果是自己演變的說明上帝設計蛇的時候沒有考慮好，這和他後悔造人的情況一樣。

如果說上帝曾經做過令他自己後悔的事情，那他是完美的嗎？他將來會不會又後悔現在做的事情，重新有安排其他新的計劃呢？

我會試著解釋。牧師的解釋是對的，肉體上的死，我覺得是和神分離的直接結果。

神創造的是人，他造人的目的不是造個玩具玩玩，而是要人成為盛裝神的容器（這就是為啥和神分離的結果會導致肉體的死亡，因為和神分離，就不能做神的容器，造人的目的就不能達到，所以會肉體死亡）。所以雖然人因為罪而必死，但因為神愛我們，仍然派他的獨子施行拯救，來為人贖罪。

很多人問，為啥神要放那顆樹呢？
這個要從神創造撒旦開始說。撒旦是神創造人之前創造的最美好的東西，但是撒旦以為自己的完美，開始背叛神。所以神開始第二次創造--人。
但是我們發現神無論撒旦還是人，都有自由的意志去選擇神。感謝神，他不像我爸爸。我爸要我接受他的觀點的時候就直接給我一頓教訓。而神要讓人被他的愛俘虜。

不信神的人，我也因此感謝神，因為他沒有扭曲人的意志，他們有選擇的權力。而且他們的罪也被基督的寶血洗凈了，只要有一天他們轉向主，就可以回到神的國。

很多人只看舊約部分，不讀新約。我建議都看一下，舊約是律法。律法難免有死。而新約是借著主耶穌的死，和神立了新約，乃是恩典。我們因為恩典而活，且得神的生命。講究的乃是恩典和生命。

原帖由 limerick 於 2006-12-31 07:58 發表
認為殺嬰有罪、或者殺人有罪的人，本質上認為人或者嬰兒是無罪的，本來不該死。這個觀點是錯誤的，相反，人是有罪的，與生俱來，且罪已致死。

如果你的孩子剛生下來就被上帝弄死了，你會認為他罪有應得嗎？

不痛不癢朋友，
蛇就是撒旦，是他自己墮落的。至於為啥神不創造一個不墮落的天使，我上面講了自己的觀點。我不是神學院出來的，所以可能說服力不足，但這個不影響我享受主的恩典，白白的恩典。

基督天主神朋友，
認識罪是很困難的，主憐憫我，沒有給我這樣的試煉。我覺得我做不到。

但是神把這樣的試煉加給了亞伯拉罕。亞伯拉罕老年得子以撒，神讓他將以撒獻祭，他就去了。到了放火燒以撒的時候，神阻止了他，並告訴他神已經為他另外準備好了獻祭的羔羊。

亞伯拉罕可以做到，但我做不到。可是我也不因為此感到羞恥，因為亞伯拉罕是信心之父，是創世以來人的信心最高峰。

結論是，如果神不會把試煉加在你沒有的度量上。主對保羅說"我的恩典夠你用"，就是這個道理。神沒有給我這樣的度量，就不會給我這樣的試煉。而神試煉亞伯拉罕，是因為神給了他度量。

謝謝回答。
但我想這和獻祭不同。
如果神說因為你的老闆對基督徒做了不好的事情，
我要殺死你的長子作為警告。
我想這（從人的角度來說）既不公平也不慈愛。

謝謝。這次問得比較尖銳。
謝謝你照顧我的顏面，用了(從人的角度來說)這個括弧。否則我也不知如何說起。

從時代背景來講，撒旦當時似乎是打了個大勝仗。神的選民如果出不了埃及，可能就此消滅。這個是神和撒旦的戰爭，神不戰鬥，可能從此就沒有以色列人，然後可能就一把火、或者一次大水，把所有人都消滅了。
所以當時的情況似乎不能用「不好的事情」來簡而言之。而是神的選民從此滅絕。不認識到嚴重性，就不能體會不義人的行為已經使所有人位於滅亡的邊緣，也使神的再次創造可能被撒旦徹底毀壞。

後來，隨著挪亞和神接著彩虹立約，人才真的不會被滅絕。而隨著主耶穌為我們死，神才徹底戰勝撒旦。

弱化人的罪，就像前面一位朋友說的，人不就是吃了個果子么，就有點不太妥。比如判一個偷牛的人罪，他說我不就拿了個繩子么，只是沒有看見繩子那頭還有個小小的牛呢。這種說法實際上是很多從人考慮的行為。

再次感謝你的深入討論，願神引導你。其實疑問我還有，可能不比你少。但就像我推薦你吃一個桔子，你有千種疑問這個桔子是否好吃、為啥好吃，不吃一下就不知道。就算我已經吃了，我還是有疑問桔子為啥好吃，但不影響我繼續吃桔子。

Limerick，你怎麼看基督教歷史上的罪惡，如燒死科學家、十字軍東征等。從聖經的邏輯來說，他們消滅異教徒，維護神的榮耀，應該是上帝大大喜悅的事情吧？再進一步問，如果你現在是國家元首，整個國家機器掌權者都是基督教徒，你對進化論者怎樣處置？

[ 本帖最後由 不痛不癢 於 2006-12-31 11:50 編輯 ]

他們是撒旦的。那個時候被稱為基督教的黑暗時期。

那個時候聖經不是所有人可以閱讀的，神的話被當權的階級刻意扭曲。直到馬丁路得興起主的恢復，才將聖經的原貌恢復出來。
就算是伽利略被天主教燒死，他仍然是信神的。我覺得一部電視（CSI）中，一句說給牧師的話很好：」我信神，但是我不相信你「。我贊同。信神，不是信人，不是信宗教中的祭司階級。

如果你沒有聖經，我可以給你寄一本，網上也很多。你可以讀一下，看看有沒有神對異教徒懲罰的。我讀到的都是講人怎麼逼迫神，包括連出埃及記，神殺了很多人，也是神被人逼迫的懲罰。因為整本聖經都再反覆講一個事情：神的創造，人的墮落，神來拯救。

神如果消滅異教徒，乾脆殺光不就行了？乾脆不造不就行了？乾脆造出來一幫木頭，只知道讚美神不就行了？神不會這麼做。
神另可自己去死，為人的罪死。然後復活。基督的復活代表人的新生命。

我自己本身原就是無神論者，而且是非常堅定的那種。至於怎麼對進化論者，無神論者，我沒有什麼處置。因為神已經有主意。在大審判之前，會進入一個千年國，神會親自向人們再次顯現，他們還有機會自己去親自體會神。需要講一下，進化論是一種理論，一種尚未確實證明的理論。如果你要讀進化論，我也可以給你找點文章，科學的那種。

至於我們現在怎麼對待還沒信的人，呵呵。你來我們教會訪問就知道了，因為基督會借著弟兄姊妹來愛你，用他的大愛睏迫你，讓你不得不愛他。昨天還有兩個剛剛到美國的人和我們討論，彷彿回到我剛到的時候，呵呵。

好像國內到新年了，這邊還有一天。大家新年快樂，願神的愛、主耶穌基督的恩和聖靈的交通，和大家同在。

[ 本帖最後由 limerick 於 2006-12-31 12:17 編輯 ]

謝謝回復。聖經上沒有明明指出「異教徒」三字，那我們就算那些信其他神或者無神論者也無妨，讓我們看看《申命記 28：53》這些段落，神對信「邪神」和違背誡命的詛咒：
你在仇敵圍困窘迫之中，必吃你本身所生的，就是耶和華你 神所賜給你的兒女之肉。
前後好幾個段落也很恐怖哦。從這些詛咒您怎樣體會他的愛心？

神賜陽光給義人，也給不義的人。你不認得神，我並不持異議。但我仍然可以用」我們「這個詞吧？
后一個問題，真的要回答么？我怕解釋了會顯得...........

既然你的這個上帝造撒旦造亞當都不如意，你怎麼還能稱你的這個上帝「全知全能」呢？至少，它不能創造一個不會背叛他的東西，對不？

問題是典型的兩難啊，真正是為難我啊。

分兩方面講吧，對於那些沒有機會聽到福音的人（包括因此而拜偶像的人），神仍然會給他們千年國的時間讓他們認識。並且會」按照公義「來審判，不會直接落入火湖。所以，你不信也不會下火湖啦。

對於那些被神憐憫的以色列人，他們是神的選民，出埃及的時候還吃著神落的瑪那，喝著從磐石中流出的水泉，背地裡卻立些偶像來拜。你覺得罪不夠么？神憎恨拜偶像的人，永遠寫在律法第一條，可這些人仍然要墮落。

你覺得殘忍么？新加坡的鞭刑老美覺得殘忍，可背後把薩達姆送去絞刑就不覺的殘忍了。吃狗肉覺得殘忍，吃牛肉就不覺的殘忍了。人逼迫神不覺的殘忍，神對付罪就覺得殘忍了。

所謂殘忍，是人給自己找的借口和理由吧。
大概沒有死刑的國家看有死刑的國家都是荒蠻吧？可你覺得自己荒蠻么？你不是也會覺得過去人們用石頭打死姦夫淫婦是殘忍的么？但當時有人覺得是殘忍的么？

為什麼過去不覺的殘忍，現在覺得了呢？為什麼中國不覺的死刑殘忍，美國就覺得了呢?因為有不同的律法吧！
你覺得殘忍的那個時代還沒有立新約，所謂律法就是如此。自從有了新約，那些罪已經潔凈了，所以你就覺得那個時候的律法殘忍了。在這樣一個享受神恩典的新約時代，還想神怎麼樣呢？還要給你一個逆轉時光的機器，去回到用石頭打死姦夫淫婦的時代去闡述人性的光輝么？這樣的話，你還有機會，因為還有很多國家是用石頭打死觸犯的人的。