陸定一黨是國是漫談錄

按語：陸定一同志1906年6月9日出生於無錫，1925年加入中國共產黨，先後擔任共青團中央宣傳部長、紅軍總政治部宣傳部長、《解放日報》總編輯；中共中央宣傳部部長、中央政治局候補委員、中央書記處書記、國務院副總理，全國政協第五、六屆副主席、中共中央顧問委員會常務委員等要職。任中共中央宣傳部長達20年之久。今年6月9日，是陸定一同志百年誕辰，在人民大會堂舉行了隆重的紀念座談會，高度評價了這位傑出的無產階級革命家、偉大的共產主義戰士、我黨宣傳思想戰線的卓越領導人的光輝一生。本刊特發表李銳和龔育之的文章，以示紀念。

八十年代到了中顧委后,同陸定一同志交談多了起來。他一直以醫院為家。每去醫院，我總要去看望他，隨便閑談。當年項南不認識陸，很想交談一次。於是我作了介紹，於1988年10月5日上午一起到北京醫院，作了一次長談。我特意帶了一個錄音器。這個記錄是根據錄音記下來的。

李銳：看樣子戈爾巴喬夫是比較厲害，人事上變動，把利加喬夫調整了一下，不抓要害，只搞農業了。

陸定一：把利加喬夫留在黨內是對的，幹部政策不能搞一腳踢。我們黨的七大，要把布爾什維克的幾個頭子選到中央來，有的當中央委員，有的當中央候補委員，大家都不贊成。毛主席說，一定要選，當時他說話靈，而且也說的對。結果這樣一個中央就領導革命成功了。沒有這些人，革命還不成功呢。

布爾什維克是可以的，但「百分之百的布爾什維克」就糟糕，就孤立了。像造反派還可以，但「響噹噹的造反派」就糟糕了，到了極頂就糟糕了。所以不要那麼厲害啊！老人家晚年不要那麼厲害就好了。

李：他到晚年太過分了。

陸：到了晚年他糊塗了，腦子太熱了。

對「文化大革命」也不要悲悲戚戚。「文化大革命」在我們歷史上有過，如王安石變法等。

「文化大革命」剛結束時，人們說：「文化大革命」真悲慘啊，這可以理解，因為剛過來。過了十年以後，現在再來看，中國是巨人，巨人醒來了。「中國人民從此站起來了」，這句話還是對的。站起來了后，怎麼走呢？我唱支民歌，你們聽一聽：「天上下雨，地上滑，自己跌倒自己爬，爬得起來就爬起，爬不起來你再爬。」就是說，中國革命成功了怎麼辦，應該繼續嗎？可我們接著就發高燒，一個大躍進，一個「文化大革命」。資產階級已經沒有了，還要搞資產階級思想。搞資產階級思想怎麼可以那麼搞呢？用對待地主的辦法來對待資產階級。建國初和平過渡以後，資本家變成知識分子。我們恰恰相反，把知識分子變成資本家。全錯了。三大改造以後，就應將資本家當作知識分子使用。毛主席曾經同我談過這個問題。他說，中國各個階級，哪一個有知識，農民沒有知識很多是文盲；工人知識也很少，雖然在工業中工作，知識也不多；地主有知識，是孔夫子那一套，對革命沒有用處。孔夫子有一點值得思考，他講人與人的關係，講「人倫」，都是封建的，就是「君臣，父子，夫妻，兄弟，朋友」五倫，君臣、父子、夫妻、兄弟、朋友經常在一起，就要講關係，講道德。其實毛主席也講如何處理關係，比如軍民關係、黨政關係、上下級關係、中央地方關係、大民族同小民族的關係等，這些都是人倫的。人倫還要啊，但不是封建的人倫。毛的選集裡面就有很多是講關係問題的。比如「少數服從多數，下級服從上級，全黨服從中央」。這些都是人倫，只是不是封建的人倫就是了。

我的兩個發言你們看了嗎？（指1988年4月30日、6月17日在中顧委常委會的兩次發言，主要預言世界形勢）看了，你們贊成，我就同你們談一談。不談這兩個發言了。社會主義從馬克思主義到現在的變化問題，我想了很久很久。為什麼在想呢？因為好多人提出來，馬克思主義不靈了，講課照老一套去念人們不聽了。什麼道理呢？因為形勢已經變了。老一套只適合於1914年以後的五十年。這個時間沒有查資料，我也不可能查資料了。我僅僅根據我的記憶了。這個五十年中，爆發了第一次世界大戰和俄國革命；第二次世界大戰和一批國家再革命，一批社會主義國家和100多個殖民地半殖民地國家獨立，資本主義國家沒有革命。馬克思是很希望資本主義國家革命的，結果搞到現在它那裡沒有革命。這就有了過渡時期。形勢已經到了帝國主義把世界瓜分完畢，已經沒有了那種形勢了，還是依據老一套來講，人家當然不理你，我也不聽。所以產生了一個糊塗時期。這個時期發生了中蘇分裂，這是馬克思主義陣營的分裂，思想上中蘇都是贊成馬克思主義的。蘇聯主張開兵到什麼地方，革命就革到什麼地方，就是輸出革命。開兵到匈牙利、捷克斯洛伐克，還有東德和波蘭，而且在此駐有重兵。它搞集團，搞社會主義陣營，搞華沙條約組織，這不是一個政治組織而是一個軍事組織。我們為什麼同它分裂，我們反對它的大國主義，這一點還是對的。但我們說它是修正主義，說它的速度太慢了，我們要搞大躍進。到了「文化大革命」，我們說它們是資產階級，甚至紅衛兵還衝進了蘇聯大使館。幸虧周恩來阻擋了他們。說他們變成了修正主義了，只有我們革命。所以這個時候是思想糊塗，亂了。另一個方面就是第三次浪潮，它對外國的影響沒有中國大，在中國引起了轟動。「資本主義萬歲，萬歲」，這就反映了中國的思想混亂，從哪一年開始混亂可以研究，大概就有一二十年了。混亂的狀況不止這些，還可以舉出一些。的確是混亂。社會主義不曉得有好多種，主要的還是中國同蘇聯兩國。馬列主義，社會主義威信為什麼下降，下降到美國、英國共產黨的人數極少極少。在資本主義國家裡只有西班牙，佛朗哥傳位給王子后，王子啟用了共產黨。

項南：瑞典、丹麥能不能承認它們是社會主義呢？我沒有調查，沒有發言權。（李：最近一期《求是》上面，廣東老年理論工作者會議談當代社會主義的幾種情況，似乎是這樣說，過去我們認為社會民主黨搞的是假社會主義，但假的裡面有真的；我們是真的社會主義，但真的裡面又有假的。）

項：前年我代表黨中央去跟社會民主黨談判，他們的黨綱是這樣寫的：社會民主黨思想淵源於：1、馬克思主義，即人道主義；2、德國的古典哲學；3、基督教的某些教義。

陸：它們去說他們的。像資本主義國家有的有皇帝，有的沒有；有的總統制，有的內閣制。社會主義國家，只要它搞社會主義，能否也搞多黨制呢？

社會主義本來被廣大群眾看成為救星，有了蘇聯稱霸，有了中國的「文化大革命」，就使群眾覺得你不像個救星了。柬埔寨共產黨內部起來要求取消共產黨這個名稱。緬甸社會主義民族綱領黨也搞的一蹋糊塗。

五十年代以後，社會主義威信下降，日子不好過。斯大林有責任。但對斯大林應該三七開。現在把斯大林罵得一塌糊塗不對，不管怎麼樣，斯大林時期總是戰勝了希特勒法西斯，保存了蘇聯這個社會主義國家。

中國是一個巨人，我們自己的的年輕人不認識這一點。巨人跌倒，傷筋動骨，但中國還是爬起來了。

戈爾巴喬夫在他的《改革與新思維》一書中沒有講階級鬥爭。階級鬥爭還是應該講的。形勢不同了，階級鬥爭表現為兩種經濟制度的競爭。

戈爾巴喬夫的書中不敢承認蘇聯是大國主義，是一霸。你有勃列日涅夫主義嘛？勃列日涅夫主義就是大國主義嘛。也不敢承認蘇聯生產的低增長，只有2%。這個人花言巧語。我這裡還要講階級鬥爭，就是社會主義同資本主義兩種經濟制度的競爭。如果不講是不行的。

有了四項基本原則就對了。而又提資產階級自由化，這是可以隨便用的詞，可以時緊時松。當然四項基本原則也可當棍子打，不過四項基本原則問題總是具體化了。現在講四項基本原則是立國之本，這就比較好了。現在《求是》雜誌創刊時開宗明義說，反對僵化，反對自由化，也不講資產階級自由化了。自由我們還是要啊，在法律的範圍里的自由嘛，這個連資本家都懂嘛。

李：我問您一個問題，毛主席為什麼後來變化成那個樣子？同他自己講的絕然相反了。

陸：我不清楚。八大二次會議提出一線和二線。（李，這是否是主席的由衷之言。）主席退是不容易的。比如，如果毛澤東說，我要退，倘若劉少奇贊成他退，就說明有一些人在附合。因此，劉少奇不能贊成，周恩來不能贊成，旁的其它人也不能贊成。這一次，小平同志好，退下來了，蠻好嘛！如果他腦子不清醒，他就退不下來。（項：他究竟退了沒有？）他怎麼能退呢？你們都擁護，又沒有一個贊成我退的，我怎麼能退呢？因為他的威信太大了，群眾擁護他，他退了農民都會不贊成的。如果他退了當然很好了。這就有個我們的制度的問題，選舉中央委員能不選舉他嗎？美國選總統兩個人競選，如果得上40%多的票就能當選，不要半數，只要比對方多一點就當選了。他們的制度有一個好處，一屆任期滿后非退下來不可，要重新參加選舉，不重新競選就退下來了。我們就沒有這一條，現在當然比以前好一點了。退下來不容易。（李：毛提出來一線二線，他退居二線，依我個人看法，這不是由衷之言。）不，八大二次會議他還是蠻好的。就是那一年冬天就搞大躍進了。那時，毛澤東主張大躍進，但他頭腦還比較清醒。因為，大躍進把經濟搞下來，搞亂了以後，他還能夠同意「調整、鞏固、充實、提高」八字方針。到了「文化大革命」，他就什麼意見也聽不進了。（項：「文化大革命」，把你搞下去究竟為什麼呀？）就是為了我老婆寫信揭發葉群。這同毛澤東沒有關係，但他聽林彪的。後來給我加了頂「閻王」的帽子，我是共產黨內的唯一的「王"。

我主張還是要講社會主義，講階級鬥爭，但不是原來所講的階級鬥爭，是「和平過渡、和平競爭」的階級鬥爭。這一點我和戈爾巴喬夫不一樣，戈爾巴喬夫避開這些提法，所以他的一套搞下去，將來會有困難。他說服不了我，因為離開馬克思主義。

全世界許多國家革命都成功了，那些獨立國家在尋找學習對象，如果中國好，它向中國學；我們中國要不要向別人學呢？也要向別人學。但是，馬克思主義我們還是要的。現在向別人學，連馬克思主義都不要了，那不行。馬克思主義不是別的東西，馬克思主義就是辯證唯物論、歷史唯物論。王明的理論講得多好，迷惑年輕人，還迷惑老人啊。我認識王明比較早，他就是打擊別人。留學生向中共駐共產國際代表團反映問題，蘇聯不讓代表團管，後來除幾個百分之百的布爾什維克派和少數幾個工人出身的黨員外，其餘都打倒了。

項：定一同志，有個問題問您一下。1949年宣布中華人民共和國成立就是新民主主義結束。你參加討論了嗎？

陸：1949年宣布新民主主義結束，我沒聽說。

項：事情是1953年提出來的，但分界線是1949年中華人民共和國成立。是譚震林向我們傳達的，當時我們聽了都一驚，但沒有人懷疑。提這個問題是因為現在很多人說，如果新民主主義那一套做法拉長一些，可能更好。

陸：我沒有聽說過。新民主主義的結束是在三大改造以後。當時，還沒有狂妄到這個程度。如果那時講，民主黨派怎麼會同意呢？我們會把民主黨派趕走嗎？不會的。我的看法，社會主義社會的開始早點晚點都沒有關係。但在三大改造后，要使用民族資產階級。

項：1954年我在蘇聯莫斯科，一看，商店裡沒有東西。後來我接待蘇聯共青團書記謝利平。他曾在蘇聯對我說，中國怎麼樣了？我說中國的東西比你這裡多得多。他不相信。後來他來了，我陪他到了上海、杭州，他什麼都沒有興趣，就愛看商店，他說中國這是一個奇迹。你們是不是搞的列寧的新經濟政策？我說，我們是根據中國的情況，實行了三大改造。現在我的看法是三大改造搞早了。那時我們非常自豪。我到蘇聯后，又到了日本，那時日本也不行，商店裡也沒有東西。戰後五十年代，它還不如中國。我在日本三十九天，只吃了一個雞蛋，當時我們作為一個中國人感到非常自豪，作為一個共產黨員光榮得不得了。

李：我們有一個問題，過去對社會主義沒弄清楚，特別是對當代資本主義的變化，過去完全不去了解，把它看成為最壞最壞的，你死我活的東西。實際上當代資本主義同馬克思時代不能比，同列寧時代、斯大林時代和二次大戰結束時有很大的不同。比如西門子公司的股票只有4%是西門子家族的。而且大企業領導人基本上不是家族的了，都是專家學者；股份是相當分散的。發達國家政府干預經濟有各種各樣的方法，有很多變化，叫國家壟斷資本主義，社會主義的某些東西也被他們吸收過去了。馬克思講過，資本主義發展中有很多社會主義的因素。社會化生產發展到一定程度就是社會主義因素的存在。我們勝利后，把它拿過來就好了。本來應該是這樣。

項：我講一件事。打倒您的時候，中央發了個文件，把你祖宗三代的照片都印出來了。你還可以找來看一看，很有意思。其中一條罪狀，就說你名為共產黨員，實際上是地主的孝子賢孫。1985年我和胡啟立到了西德，到了馬克思的誕生地特利爾，看他的故居，有一個馬克思家族的系統表，其中有他的一個很喜歡的女兒，叫珍妮。珍妮的丈夫是荷蘭人，叫菲利浦斯。我就問：這個菲利浦斯和家用電器的菲利浦斯是不是一個人。他說就是他。你看，馬克思的女兒也是可以嫁給資本家的，馬克思也沒有僵化到把成份論看得這麼厲害。

陸：成份論、血統論都是從蘇聯搬來的。

李：毛主席在解放後為什麼對知識分子採取抑制到底的政策，從理論到實踐到最後變為臭老九的政策，這是很奇怪的事情。

陸：有什麼奇怪，那時是頭腦糊塗了。

現在有了和平演變的條件,將來暴動不可能了。到美國去暴動，暴動不起來了，人家控制得很嚴；人家又富了，富的人比較多了，誰願意起來破壞啊。你到美國去打游擊，都不行了。美國、英國的生產由停滯變成遞增狀。一個美國人同我談話，我對他說，現在有兩個國家呈遞增狀,一個是蘇聯,一個是美國,美國、英國、法國、日本都是遞增狀：2%—4%。資本主義發展的最快，歷史上面就是美國在第二次世界大戰以後。美國在第一次世界大戰中也發展的很快，因為所有的打仗的國家都向它買東西，買槍、買炮、買鋼鐵。第二次世界大戰後，美國的遞增狀況有一段達到什麼程度呢？一年是24%，三四年就番一番。

項：你講到，戰爭是不可避免的觀點現在改變了，還有資本主義造成三大差別的日益對立也改變了。我到美國、丹麥、英國去看了，農村的情況比城市好，農民生活比工人生活好。在美國一個農民從事生產，他的投資平均要25萬美元。而一個工人只要十萬美元。現在我們不發達國家，人往城市流，美國等發達國家有錢人往郊區去住。我訪美回來，華國鋒問我，讓我簡單說一說美國社會情況，我說：「美國有錢人住鄉下，沒有錢的人住在城裡；有錢的人多吃蔬菜，沒有錢的人多吃肉；有錢的人住平房，沒有錢的人住高樓；有錢的人坐大轎車，沒錢的人坐小卧車；有錢的人穿棉布，沒有錢的人穿化纖布。」

陸：你沒有在美國住二十年，那個很亂的地方，你二十年才能看到。

項：我去了，最亂的我也看了，包括華人街和黑人街。華人街現在也神氣得很啊。美國有一種民族，叫ABC，他不是因為經濟的原因而是因為文化的原因，不用現代工業用品，不用小汽車、電燈，現在還用牛耕地。

李：今後世界是互相融合、比賽、競爭，誰也不要想誰吃掉誰。

陸：誰比誰好，可以互相學習。

李：最近出了《河殤》這本書，這部電視有缺點、弱點，特別對歷史上有些事情的寫法，包括你提的沒有把中國革命放進去，但總的意圖是好的，是為了喚起憂患意識。

項：《河殤》的作者跟我談過一次，他的意思是中國黃河的文化曾經在世界上遙遙領先，有過輝煌燦爛的文化，一百多年來中華民族怎麼掙扎也掙扎不起來了，他們就是要回答一個為什麼。

陸：兩千年的封建社會，一百年的帝國主義壓迫，使中國落後了，只單單貶低黃河不對。

和平過渡之後，資產階級消滅了，資本家就變成了知識分子，國家就要用他們，再不要犯我們犯過的錯誤。我們搞的和平過渡是世界第一個，沒有誰在我們之前搞過和平過渡。蘇聯、東歐都把資本家搞得很厲害，差不多就當地主在搞。我們的政策後來搞的不好，本應該在和平過渡后把思想轉過彎來，為什麼沒轉過來呢？當時對形勢的認識，仍然停留在列寧表述的那個時代。

李：費正清主持的哈佛大學中國問題研究中心請我去，我初步想，索性講一個很大的題目：毛澤東與中國革命。基調是：中國革命沒有毛澤東思想不能勝利。請你提點意見。

陸：我們黨在政治上有過幼稚到成熟的過程。在經濟上也屢次發生錯誤，原因是我們整個黨不懂經濟建設，不止毛主席一個人不懂，對中國經濟狀況不大了解，憑空想象把經濟躍進上去，這個雄心壯志還是好的，但想得太高了。對毛澤東，不能用他這個人來解釋歷史，解釋不了。當時搞大躍進等運動，我們都提不出意見來。大躍進時，毛把各大工廠黨委書記和廠長都找來了，大家都贊成他的主張。

項：定一同志，中國黨歷史上許多事情不能用個人來解釋。你這個觀點我同意，但有這種現象怎麼解釋呢？我們黨有好幾次大是大非爭論，但黨和領袖，可以不聽任何不同意見，也沒有任何制衡的力量，也不能去監督他，因此中國黨只要一犯錯誤，就是全黨性的，沒有一個地方例外。

陸：你提得好，提出來嘛，的確存在這個問題。

項：《河殤》試圖解決這個問題，但寫作時間很短，連寫連拍只有三十多天的時間，有很多毛病。作者都是三十幾歲的人。

陸：那好嘛，不要打擊他們。

李：在六中全會，你對反對資產階級自由化就講了那麼幾點意見,不贊成決議中寫上這一條，就當場鬧起來，這個很不正常，耀邦同志的事也很不正常，我們都反感。

陸：耀邦的事是不正常的，你也不要太反感。

項：你平時還有個觀點，說自由化是在文革時拿來批判劉少奇、鄧小平的。

陸：我查了報刊，第一個是用來反彭真的，第二個是反我，至於反劉、鄧大概在以後，沒有查我就不說，要有文字憑據。對老同志你們要原諒，他們是農民，忠心耿耿，不容易了。

陸定一是我的老上級。1941年《解放日報》在延安創辦不久，我就調到報社，一直管評論工作。搶救運動剛開始時，我被人誣告。1942年12月下旬的一個晚上，博古、陸定一、余光生三人同我談了一個通宵，詢問我的歷史情況。1943年4月1日，我被逮捕關進保安處。1944年6月釋放回到報社時，博古說，他們是不同意逮捕我的。陸定一是改版后調到報社任總編輯的，從而報紙面目一新，也不每天發社論，而是要事才有社論。還記得這樣一件小事：美軍觀察組到延安后，我們能接觸到美國的報刊了。有一天報紙四版刊了一條盤尼西林面世的消息，知道是陸定一翻譯的。陸定一是交通大學電機系畢業的，當然重視自然科學（黨內高層這樣的老人極少）。應當知道，不懂自然科學，社會科學也是搞不好的。當年我寫過幾篇有點名氣的社論（如1944年10月3日的《敵後解放區的水利事業》，統計資料刊二版一整版）。博古和定一大概比較器重我，日本投降后，我就被派到冀熱遼區主持報紙了。1959年廬山會議時，陸定一同我一個小組，批彭德懷和小組中批我時，他都一言不發。在秦城獄的最後幾年，他同我是隔壁囚居。他的代號是68164，我是67126。（前兩個號碼是入獄年份，1是專案一辦即管判了政治死刑的人，后兩個號碼是當年關進來的人次。）監獄管制極其嚴格，即使關在隔壁，誰也不知道是誰，放風時，也是露天的單監。我當然熟悉陸定一的聲音，常聽到他大聲嘶喊：「毛主席呀，我什麼問題也沒有呀！」放風時，他老唱那首悲壯的蘇武「牧羊歌」。那時，我真擔心他得神經病。他後來同我詳談過，在關入秦城前兩年，他關在一個衚衕中，受到的種種酷刑審問的待遇，聽來令人髮指。我是1975年5月釋放的，他到1978年12月才釋放。陸定一冤案徹底平反后，他一直以醫院為家，也未能安排正式的負責工作。但他不在其位，仍謀其政；有機會就發表談話，並在報上發表系列文章，反映他對當前許多重大問題的看法。我非常崇敬定一同志，未能對他作什麼研究，只有在他百年誕辰時（我參加了紀念座談會），將他當年這個談話記錄公布出來，供關心他和關心黨史的人一覽。（編輯：書農）

：「文化大革命」真悲慘啊

畝產萬斤的陸定一.

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