周其仁（北京大學教授):公有制企業在真實世界里是一件子虛烏有的事情

周其仁（北京大學教授):公有制企業在真實世界里是一件子虛烏有的事情



論公有制企業的性質

周其仁（北京大學中國經濟研究中心教授）

　

我之所以來這裡做這個報告，是因為我剛剛完成了一篇論文，想借這個機會請大家推敲推敲。聽張老師說大家很多人事先沒有看到這篇論文，我就先簡單的做一下介紹。

我的整體思路，就是所謂的公有制企業，在這個真實的世界裡頭，是一件子虛烏有的事情。科斯把企業看作一個契約、合同，所以在理論上我不大認為企業可以分為公有制企業和私有制企業。其道理在於，任何一個合約，是跟兩個或兩個以上的產權相聯繫的。企業的合同涉及到好多方，每一方都有其所有權，企業是各方資源要素的所有者按照一定的條件讓渡所有權，把資源交給企業來使用，然後按照合同的條件來取得相應的回報。我到企業來工作你要付給我工資，我把資金放進來你要給我報酬等等。企業如果按照合約的觀點來看，就很難說有什麼所有制，企業所有權在我聽起來就是一個悖論。但社會主義的所有制有點兩樣，它利用國家的權力，把所有的要素都變成國家的了，也就是國有制。在這個意義上，你似乎可以看作有一種所謂公有制企業，這裡所有的要素都是國家的。因此所謂屬於國家就是指除了國家這個公有主體外，沒有其他要素所有權主體。可是這個理論很有意思，所謂消滅私有制的含義，需要熟悉馬克思的理論的人來討論，因為在馬克思的著作中可以看到過所謂重建個人所有制是他理想的未來選擇。杜林當時就指出，消滅私有制和重建個人所有制二者之間有矛盾。恩格斯對此有一個回答，說馬克思說的重建個人所有制是指重建個人消費資料的所有制。這個說法以後一直沿用到蘇聯、中國，就是社會主義社會中，個人只能擁有消費中的生產資料，而不能合法地擁有生產中的生產資料。以現代經濟學的角度來看，什麼叫生產、什麼叫消費，都是很複雜的，但歷史就是這麼過來的。既然個人不準擁有生產性的生產資料，看起來就是公有制企業了。

所以我這個文章所希望提供的一個中心的架構，就是我對目前流行的委託--代理理論不滿意，這套架構分析西方的企業是可以的，但分析中國的公司很困難。道理何在？因為它沒有可追溯的最終的委託人。我記得很多經濟學家講過，社會主義企業的委託代理成本太高，鏈條太長。一次我跟魏傑討論的時候，他跟我說他算過，這個委託鏈條有64層。我的看法是，社會主義企業的問題在於沒有最終的所有者。為什麼我們通常不叫全民所有制而叫國家所有制？就是因為全民所有制追溯不到最終的所有人，因為法律規定個人不準擁有生產性的生產資料。所以代理人事實上沒有最終委託人。有人說公有制和私有制之分沒有什麼重要的，都是委託代理關係，所以只要把治理結構搞好就行了。我對這個看法是有懷疑的。因為私有制企業中存在一個最終的權力，這個權力歸個人所有，但如果把個人擁有生產性生產資料的權力在法權上消滅以後，我們就追溯不到最終的所有者。我一直是研究農村問題的，我一直就認為兩種所有制理論是一種荒唐的東西。農民是最窮的，但他們在理論上是兩種所有制的主人，在集體所有制和全民所有制里都有他的一份。但農民擁有兩份資產，卻比擁有一份資產的人要窮。道理何在？沒有的東西跟他無關。公有制實際上是國家權力通過所謂剝奪、通過所謂社會主義改造，消滅個人對生產性生產資料的所有權。近來討論要把私有財產神聖不可侵犯寫進憲法中，有人同意有人不同意，這是后話。我這裡討論的是，社會主義公有制把個人擁有生產性生產資料的權力消除掉之後，就沒法訂立合約了。所以公有制的性質就是非合約性質。它為什麼用命令來組織經濟呢？因為沒有所有權就沒法跟人締約。

很多人強調所有權有兩個性質，一個是排他，一個是交易。我的看法是，從根本上看，交易最重要。科斯始終強調市場交換是產權交換，因此沒有產權句沒法交換。所以你叫公有制也罷、國家所有制也罷、全民所有制也罷，都是沒有任何個人權力，也不以此為基礎，也不是一種開放式合約。大家都知道，國家權力如諾斯所講，是唯一可以合法地擁有暴力的組織，沒有一種東西可以合法地和國家權力抗衡。因此社會主義公有制在組織經濟方面存在很大的問題。

這裡有一個問題，就是國家權力可以做很多事情，但我的論文一個中心意思就是，有一件事它做不了，那就是法律上的所有權和事實上的所有權在很多情況下是不一樣的。這是我的文章要闡述的一個主要論點。也就是說，你的資源在法律上屬於一個主體，但事實上它屬於另外一個主體。這就是我分析的一個框架。我認為我的框架比別的框架會更適用一點，當然在這要接受大家的批評。我的看法是，為什麽市場是另外一回事呢？因為在所有資源當中，人的人力資源是很特別的一種資源。我1996年在《經濟研究》上的一篇文章里就談到這個問題。人力資源很麻煩，因為不管法律上人力資源屬於誰，只有他本人才能動員這種資源。巴澤爾關於美國奴隸制經濟有一個很好的研究，我在96年的論文中引用過，在這篇文章中我再一次引用了，因為我覺得它對我們的生活過程是一個非常要緊的東西。美國的奴隸制有兩種解放模式，一種是通過起義、通過政治解決，另一種則是奴隸本身通過掏錢，向奴隸主買到自由民的權力。對此經濟史學家做過很多研究，認定這個事實無疑。在學術上這就留下一個問題：奴隸在法律上象牲口一樣是屬於奴隸主的，他怎麼可能有自己的財產？巴澤爾由此開始研究，最後就發現奴隸主要用奴隸的資源都非常困難。雖然法律上奴隸的體力、智力都屬於奴隸主，但你要把這種資源調動出來談何容易。簡單的勞動還可以做到，但稍微複雜一點的勞動就很難了。因此最聰明的奴隸和最聰明的奴隸主之間，由於監督成本非常高，生產效率非常低，就逐漸形成了類似於後來的承包制的一種契約，奴隸可以得到一定的剩餘。因此一些能幹的奴隸就積累起自己的錢財，然後拿這些錢財去買自由民的身份。巴澤爾的論文我相信很多在座各位都讀過。他的結論和一個概念是聯繫在一起的，那就是所謂"ublic Domain"（公共領域）。他把這個過程一般化，認為奴隸身上的資產是一種"會跑的資產"，非他本人你調動不出來。法權歸你，你也沒有辦法。所以人力資源是一個非常複雜的東西。越涉及到人的智力部分，矛盾就越大。我今年寫這篇論文時跟汪丁丁有個討論，我認為人這種資產最有價值的能力是他的學習能力。但人的這種資產天然屬於他個人，不管你的法權是怎樣，也不管你的意識形態是怎樣，都是如此。你如果不給他足夠的激勵，就無法把它調動出來。所以社會主義公有制在法律上雖然一切資源都屬於國家，但法律的所有權和事實上的所有權往往是不一樣的，特別是人力資源。因此所有的公有制企業實際上都在尋找一種替代。也就是說，雖然所有制、社會主義套路都是"Big Word"，但事實上，無論在農村還是城市，從一開始就有人力資源的問題。因此社會主義公有制一直在尋找替代。為什麽會有"劉少奇路線"？為什麽會有物質刺激？為什麽動不動就要講按勞分配？道理就在這裡。因此在事實上社會主義體制就有兩個替代品。一個是用等級制。所以現在行政權力蔓延到整個社會，是有它的道理的。因為只有干好了工作可以得到提拔、升遷，他才能發揮自己的能力。還有一種替代，就是在不承認擁有個人對於資源所有權的前提下，進行所謂"按勞分配"，實行物質刺激

我在這篇論文里給實際運行中的公有制起了一個名字，就是"國家租金體制"。也就是說，國家控制所有的資源，這本身就會產生一種租金，那麼誰對這種租金的貢獻大，就可以被給予更高的行政級別和相對多的物質資源。實際上公有制不是按照理想的東西產生的。公有制中存在的問題，歸根溯源就是在改革之前的所有制裡面，行政權力滲透過深。所以不公平現象是由來以久的。在改革之後又加進了貨幣和別的東西。那麼你不讓他簽約，利潤就出不來，這是我的一個基本的解釋。現在有個詞大家都知道就是"Residual"，即"剩餘"。沒有合同是沒有剩餘的，因為所謂剩餘就是合同中沒有明確規定的部分。當合同簽定以後，取得的收入先要把合同中固定支付付清以後，剩下部分就是所謂"剩餘"，財務上就是所謂"利潤"。因此沒有事先的合同就沒有利潤。而訂立合同，一定要有所有權。沒有國家有效保護的個人所有權，其他後面的東西就無從談起。

國有制企業怎麼辦？我在論文裡面對利潤體制和國家租金體製做了一個比較。為什麽公有制體制的效率太差？我認為企業的體制中最重要的是市場。因為企業的過程就是一個市場合約的過程。維迎是非常強調資本所有權用來挑選經理，他的學說有他的道理，但也有他的局限。為什麽呢？因為這裡不但是一個股東挑經理的問題，工人也要挑經理，如果他不滿意就會在市場上挑選別的經理。我在論文中講了市場具有不斷糾正要素所有者出錯的功能。所有者會出錯，工人也會出錯，技術所有者也可能出錯，在市場上所有要素所有者都是可能出錯的。市場當中的企業制度是什麼制度呢？是不斷的簽約和再簽約的制度，處於高度的流動狀態。最典型的是，你到矽谷看看，人才的流動性非常大。這種糾正要素所有者出錯的機制，是要素組合生產中最重要的東西。你可以說我是好的企業家，但有一條，你得經過市場的Survive Test，否則市場就會把你消除掉，今天的老闆明天就得打工去了?/P>

所以我看來，市場和合約是經濟效率的源泉。而在公有制中，人們在法律上沒有簽約的權力，不能做選擇，只好做另外的支配。這最大的問題就是初始性的出錯。要素所有者出錯是很正常的，問題在於以什麼樣的機制、什麼樣的代價來糾正錯誤。在公有制下出錯是很難得到糾正的，因此我認為這套國家租金體制無法跟產權合約下的利潤體制比賽。很多人說競爭會增加公有制的效率。正相反，競爭會使公有制越來越差，因為這種體制下不知道還有更好的東西可以選擇，無法通過市場糾錯。道理何在？因為它不是基於要素所有權的合同。合同的好處是可以不斷地重簽。在公有制體制下，不管你初始的理想多麼偉大、願望多麼好，最開始挑選到的人一旦出錯無法得到糾正，因為你考核他的成本很高。所以我認為國家租金制度的效率是很低的。傳統的社會主義公有制的產生，不管什麼歷史條件，不管有沒有當時的合理性，從科學上研究這種形態，它的法律和事實上的所有權不一定一致，其中最大的不一致就發生在人力資源上面。個人沒有合法的權利來控制自己的這種資源，就會給你搗亂。躺下睡覺算好的，他會給你製造麻煩，產生所謂資產流失。對此不能僅從人性上矯正，更重要的是通過制度來矯正。因此我的看法上，不管我們怎麼看待它，它有自己的生命。理論上抽象出來，就是我們有一個龐大無比的公共領域，法律上它屬於國家，事實上則並非如此。我在這篇論文裡面舉了個比喻，就是公共過道。你看我們的公共走廊，包括我們北大宿舍的公共走廊，幾乎都堆滿了私人的東西。它在法律上是公用的，但事實上它是被佔用著的。而這又無法的到糾正。因此這種制度沒有辦法搞下去，只能找一個替代品。找替代品可以，但是有條件，就是你不能跟生產力最強的體制競爭，要把門關上。一開門就會有麻煩。比如一開始江蘇不實行包產到戶，但後來為什麽實行了？因為沒有包產到戶的農民把公社的種子給偷了，農忙期間跑去幫他們包產到戶的親戚朋友種地，完了再回來幫你種。你怎麼競爭得過他？現在的國有公司一個道理，合約的要素早走了。你問問我們北大的畢業生，誰還去傳統的國有企業幫你解困？在理論上看，這就是因為事實上的所有者和法律上的所有者不一致，然後我們就看到這幕歷史的圖景。

最後講一講這裡留下的一個極大無比的難題，就是事實上所有權參與了社會財富的創造，但又沒有合同，沒有法律的權力，如何分配財富就是個很大的挑戰。所以產權改造為什麽難？你說要公平，但每個人都一份就是公平嗎？你哪年參加工作我哪年參加工作的？你乾的怎樣，偷懶了沒有？不知道。所以你往後追溯的話，這個公平的尺度沒法衡量。這是留給我們的極大的一個挑戰。

我這個論文只寫了一半，但發現把這個思路理清就非常費力，寫的也比較長，顯得比較羅嗦。我還想接著寫，後面的部分大家再做討論。我把這個問題提出來，就是原來沒有合約，然後形成了這麼一堆財富，你要往後推就得搞清楚。簽合同必須講清楚帶來什麼。這就涉及到產權改革，一搞搞了幾十年，誰的貢獻大？你說我是廠長、經理，我的貢獻大，但為什麽你是廠長、經理呢？所以這個東西沒法倒溯回去。這個問題不解決就沒法往前走。必須要先釐定清楚權力，在此基礎上訂立合同，重新簽合同。所以我想在這方面從產權和合約方面做分析，可能還需要做一點工作。

我就介紹一點自己的想法，希望大家推敲推敲。

　

　

討論：

　

張曙光：今天講的很概括，也很簡單明了。我想他的中心內容也非常清楚，他的一個基本分析框架就是法律上的所有權和實際上的所有權經常不一致，二者在人力資本上往往是脫節的。公有制不可能解決這個問題，所以就帶來很多問題。我覺得儘管這是非常理論化的東西，但確實每個人都有自己的實感在裡面。需要討論的方面確實很多。

我們請了兩位評議人。本來我請張維迎來，但他下午有事，其仁也講了，他和維迎在有些觀點上是不一樣的。我們今天請的評議人一位是唐宗琨先生，一位是北大的馬捷老師。下面先請唐宗琨先生評議。

　

唐宗琨：前幾天大章給我寄了論文，我看了一下，在這裡說幾點意見。

我想這篇文章的題目公有制企業的性質，和科斯的企業的性質一樣，要回答的問題是什麼是公有制企業？有沒有這回事？剛才他講了公有制企業是子虛烏有的東西。他的思路是按照科斯的解釋，企業是一組市場合約，所以沒有合約也就沒有企業。公有制企業恰恰是沒有個人產權，也就不可能進行交易，不可能形成市場合約，從而也就沒有企業。我覺得他的文章很有意思，就是想從我們改革20多年來出現的很多現象加以抽象，來回答有沒有公有制企業，或者說什麼叫公有制企業。他在文章裡面講到，按照科斯企業理論，市場、企業和產權是一回事，我覺得這句話講的是很深刻的。這三位一體的一個核心東西，就是交易。他還提到我們企業的市場化改革，最後就要落腳到個人產權上面，因此他認為公有制基礎上的市場經濟這個命題是不存在的。我覺得他這些都是講的很好的。還有些很有意思的地方我想提一下，比如他引用巴澤爾的文章說私人財產就是由於產權的執行成本過高，於是就產生了一塊公共領域，其實進一步講，公共領域都有個人產權在裡面。所以是否可以概括成這麼一句話，就是私產存在著公共領域，而公產存在著私人領域。所以文章的重點就放在了後面這個問題，就是在公有制下存在著一塊個人產權。公有制企業中的一系列現象就從這裡面引申出來了。上面是我覺得他的文章中的一些比較有意思的觀點。

他有些地方我還有些疑問，想提一下。首先，文章裡面講到私產之所以存在公共領域，根據就是私人產權地實際執行成本過高，因此難以做到排他。那麼公產存在私人領域的根據是什麼呢？他在這篇文章裡面講了就是存在個人人力資源地私人產權。我想是不是還可以進一步講，公共領域存在私人產權實際上也有個監督成本過高的問題，因此無法把它消除掉。這就可以跟前面產權執行成本過高可以統一起來了。這是一個問題。

第二個問題是，這篇文章里講了，公有制企業的個人擁有對其人力資源使用地事實上的控制權。我有一個問題，個人在多大程度上擁有這種控制權？這裡面有一個量度的問題。我為什麼提這個問題呢？因為如果不是簡單地講什麼是企業、什麼是公有制企業，而是說所有制概念存在不存在，這就需要進一步明確。如果所有制範疇存在，那按照古典經濟學的定義，所有制就是對勞動的支配，對勞動有什麼樣的支配形式，就有什麼樣的所有制。而如果按照現代經濟學地概念，是不是可以把所有制看作個人資源的所有者通過市場合約過程形成地一種制度。這樣的話，各種資源所有權結合起來，有沒有哪一方居於主導地位，並據此產生了不同的所有制？按照古典經濟學地定義，顯然如果個人支配自己地勞動，就是個人所有制，如果擁有土地或資本的人支配勞動，就是資本主義所有制。現代經濟學講企業是個人資源所有者市場合約的結合，那麼這個結合就有一個問題，就是說個人資源所有者達成市場合約的時候，是否都是經過充分競爭的？是不是都處在一個均等狀態？如果整個競爭環境是不完全的，在其中不同類型的資源地所有權在產權地位上是不均等的，這樣一個競爭的不完全跟市場合約的不均等，是不是會對形成企業合約的各類人地結構和關係產生影響？或者說是不是存在一類人在企業中佔據主導地位？我覺得如果要進一步研究公有制企業的產權狀況，需要從這方面來加以深入思考。我看到在其仁在文章裡面講到，在公有制企業中個人可以憑藉其天然擁有的人力資源所有權來關閉別人利用這種資源地通道。但另一方面，在關閉別人利用這種資源的通道，實際上這種資源已經由於這樣一種關係已經貶值了。因為個人的這種資源不是完全由個人生產和支配的，他只能採取一種消極的、抵抗的態度來抬高人家使用和控制的成本。這樣是不是可以對社會主義公有制的本質挖的更深一些。

第三個問題，我想簡單談一談國家租金的問題。我覺得這是一個很有意思的概念。但是，國家租金的確切定義究竟是什麼？怎麼來衡量？它在各級代理人之間是按照什麼樣的標準、通過什麼樣的程序來分割的？這是不是需要進一步明確一下。你講到按照行政等級來進行劃分和分割，另外你還講到了物質刺激即勞動報酬 。但對這個勞動報酬我有一個疑問，就是它是不是屬於國家租金範圍之內？國家租金是個什麼概念？如果它是跟利潤相對應的話，那麼勞動報酬就不在這個範圍裡面了。「租金」實際上是跟特許權有關係的，因此我想國家租金如果是各級代理人按照行政等級來分割的是可以成立地，因為行政等級本身就是一個特許權。但作為一般勞動者，實際上他的勞動報酬沒有得到特許權，相反他的勞動被別人支配以後，他只能得到維持生活地很低的收入，因此這是否能夠說是國家租金還需要進一步討論。

　

馬捷：我不是研究這個方向的，我主要的研究領域是競爭和寡頭行為，所以這裡只提出幾點幼稚的看法，請大家指點。

第一，這篇文章地出發點是法權和事實產權的不一致，並且指出國有企業改革最關鍵的是要承認人力資源的權力而不是引入市場競爭。對此我有一個小問題，就是為什麼不首先承認物質資本的權力是關鍵呢？這樣不是更容易一些嗎？這裡就是從理論上、而不是從意識形態上來討論這個問題了。人力資本畢竟是看不見、摸不著的東西。當然周老師提出的競爭不能增強企業效率的觀點，是和我們的觀點相一致地，因為我們都指出了獨立於所有權結構的任何競爭行為都是不可想象地。但是我們也指出，如果僅僅是產權結構不同，我們對此總結為「產權流失度」，恐怕還不足以說明國有企業的無效。因為如果我們假設一個CRS生產技術和一個線形需求的話，可以看到古典資本主義企業造成的損失是一個上三角損失，國有企業造成的是下三角損失，二者到底哪個大哪個小，無疑跟市場規模、市場中需求的敏感性、國有企業產權的扭曲度等有關。所以我們不能夠立刻得到國有企業必然無效的結論。當然這涉及一個技術問題，也跟我們討論的是靜態預期和局部均衡模型有關。但如果沒有考慮到外生變數的影響就下結論，恐怕是不太嚴格的。

第二，關於委託代理理論，它實際上是一種方法。在公有制企業中，我認為至少存在憲法意義上的最終的委託人，那就是「全體人民」。但是「全體人民」既沒有信息，又沒有有效手段來監督經營者，從而存在搭便車等問題。所以我認為國有企業所有者實際上是沒有行為能力的，就象一個癱瘓者一樣，他是一個人，但他可能沒法正常買東西了。但它沒有起到應有的作用，並不等於說它不存在，最終的委託人還是存在的。這是我的一個觀點。從技術角度來講，我認為完全可以建立一個委託代理框架，這是沒有任何問題的，只不過它可能更複雜一點。張維迎老師1998年發表在《經濟研究》上的論文實際上就是一個委託代理模型。

第三我想講一下企業理論和產業組織的關係。從一般意義來講，企業理論好象是包含在產業組織方法之內的，但實際上隨著企業理論不斷地發展壯大，現在它已經可以成為和產業組織并行的一個學科了。但是我們說既然產業組織是微觀經濟學的延伸，那麼研究產品市場的不完全競爭行為我覺得也要注意到這種產品市場的競爭，這是產業組織理論對於更好地完善企業理論所應該做的貢獻。在這裡我通過看周老師的文章形成了這樣一個認識，就是產品市場的競爭行為及其性質在決定企業邊界的時候是重要地。或者說如果我們把「作坊」看作一個古典資本主義企業，那麼產品市場的競爭行為對於企業制度選擇是重要的。也就是說，一個所有者是直接進入市場單幹，還是雇傭一個經營者，要考慮到產品市場的競爭行為。張老師和我最新寫了一篇文章，講「所有權、自由竟爭與經濟效率」，就是討論這方面的問題。我通過看周老師的文章，就想到如果把企業理論和產業組織理論看作兩個獨立的理論，那麼現在產業組織已經積極地吸收了好多企業理論的成果了，而企業理論到底需不需要吸收產業組織理論的成果？這個問題可能提得非常幼稚，但我覺得有必要把周老師的研究方向做進一步地、具體地研究。我以前知道人力資本在經濟增長中的作用，但不知道它對於我的研究也有這麼大的作用，所以我今天從周老師的論文中學習到這麼一個方向，也力圖今後在這方面做進一步地深入研究。

謝謝大家。

　

張曙光：下面大家來討論。

　

丁利：我聽了周老師的報告覺得很不錯。70年代科斯提出企業理論，就是試圖解決「企業是什麼東西」。實際上如果按照科斯地理論，公有制企業並不是企業，正象剛才周老師說的那樣，它不能夠訂合同。周老師的研究比起科斯來說，更注重對人力資本的研究。本來企業是一個集合，是大生產形式。所以如果產權不明晰、不能夠起到激勵作用，就會造成低效率。因此我覺得文章在這方面說得非常透徹。西方企業代理理論是在產權已經清楚界定的前提下講企業如何組織生產等，但公有制企業缺乏這個前提。對於我國國有企業改革，很多人不願意搞更根本的產權問題，而是搞股份制。股份制有一部分是私人性質地股份，但更多地是公有性質地股份，所以產權沒有界定給個人，效率就得不到保證。所以我覺得周老師文章地意思就是說，要想搞好國有企業，就得真正界定個人產權來辦企業。當然後來周老師說了幾種方式，也說到了公平問題。我去年看到一本研究蘇東問題的書，發現實際上不可能做到公平，因為每個人擁有的資源、人力資本不一樣。因此要形成企業，就要界定產權；要界定產權，就要承認人力資本，這中間絕對地公平是不可能做到的。所以我今天聽了周老師的報告，就感到現在的企業改革最終還要落腳到界定個人產權上。

　

趙農：我有一個問題。周老師剛才講到國有企業是不存在地，因為假設如果處於政府的強制當中，對方是沒有權力的。但他同時又提出來，人的人力資本是沒有辦法控制的。我感覺這兩者可能會產生一個悖論。既然人力資本是不可強制和不可剝奪的，那麼就必然存在，不管法律如何規定的。這裡我就有一個問題，就是說國有企業到底是不存在合同，還是存在一種非常特殊的、非正式的合同？比如說國有企業不光是讓你隸屬於它，同時還承擔了一些義務，例如你死了給你開追悼會、你的兒子沒有工作我給你解決等等，因此這裡仍然是存在一種合約的，只不過這種合約和原有的那種合約不一樣。假如說這個問題是存在的話，那麼就要考慮，是不是工人在用失去就業選擇機會等代價，來換取有保障的生活？工人可能事先不清楚這種特殊地合同是不是有效率的，在這種情況下，他怎麼能夠改變這種狀況呢？這個問題我也沒有搞清楚，但我能夠感到一個事實，就是如果有很高的機會成本，工人自然就會跟你解除合同；但越是外部機會成本比較差的地方，就越難以流動。所以我認為，究竟有沒有合同？有什麼樣的合同？這是一個值得商榷的問題。

　

唐宗琨：這裡面有一個問題。按你所講的，你很難解釋農村公社裡的農民。比如說60年代中期經濟困難時期，大片大片的人死亡，國家承擔什麼義務呢？沒有。這怎麼來解釋？

　

趙農：我說的可能是一種交換，就是用義務來交換一些東西。

　

黎明：剛才周先生有一句話，我作為一個社會學家覺得很深刻，就是中國的農民是雙重身份的所有者，但恰恰卻最窮。農民既是集體所有制的所有者，又是全民所有制的所有者，但恰恰這雙重所有者卻最一無所有。這句話很深刻。我覺得周先生的報告，不僅僅是一個經濟學家的報告，而且是一個政治學家的報告，也是一個社會學家的報告。我這樣說可能會給周先生帶來麻煩，但這沒有關係，因為我說的是真話。其實公有制企業曾經也是我們所讚美的對象，在我們解放初期也的確起過一些作用。到底怎麼分析公有制企業，問題還在於剛才周先生所說的，就是理論的追問。正是因為不允許進行理論上的追問，就使得後來全民所有制企業變成了一個假的東西，變成了一個空的東西。如果真是每個人都能夠有一份所有權的話，公有制企業在某種意義上恰恰是有價值的。所以我覺得周先生今天的報告，的確是給我們提出了一個很深刻的問題。權和利在中國人心目中是不分的，在西方人那裡卻是可分地。有權才有利，沒有權就沒有利。正象周先生剛才講的，正因為你沒有所有權，所以合同就沒法簽，就無法進入市場，利潤也沒法算。實際上我們從來就是不算利潤的。

周先生把公有制企業叫做「國家租金制」，其實我認為應該叫做「分配製」。因為什麼呢？行政人員好象得到了租金，工人、農民得到了什麼呢？得到的是分配的東西。這裡不存在根據自己的能力多得了或少得了的問題，這是分配給你的。在這種國家分配製的情況下有沒有利潤呢？有。這裡面是一個混沌。比如說上海牌手錶，成本是8塊錢一個，賣給社會是120塊，中間的利潤只能交給國家。工人拿到的只是分配給他的東西。這是由國家分配的。但是國家是什麼？國家從哪裡來、到哪裡去？如果允許我們從理論上去追問，追問到底，那麼我們的國家也是有希望的。問題就在於不允許你追問，這樣我們的智慧、我們的理性就不能進步，因此這個國家就不能進步。這樣一搞市場競爭，國家就會馬上敗下陣來。

所以我認為周其仁教授的研究是有價值的。我問過很多經濟學家，公有制企業改革的目標是什麼？他們只有一句話，就是「賣」，趕緊「賣」，趕緊私有化。但這實際上存在一個問題，就是我們國家的性質是什麼？這就是一個很大的問題。如果允許我們大家進行這種理論的追問就太好了。

　

茅於軾：每回聽其仁的報告都有一種非常深刻、透徹的感覺。我認為其仁提的一個最根本的問題，就是人力資源怎麼能夠激勵出來？人力資源只有他本人才能夠調動出來，這是非常深刻的一個道理。我們現在都相信市場經濟，認為市場能夠解決這個問題。其實市場能不能解決呢？也沒法解決。我想不管市場中有什麼機制，什麼股票市場、經理市場等等，想要保證人力資源能夠充分地調動出來，還是存在好多問題。我跟張老師管這個天則所體會得就非常深，每個單位都會有這個問題。你整天琢磨的是怎麼使每個人都能夠發揮最大的積極性，但是你做不到。

所以我們現在相信市場能夠做到這一點，其實回過頭來看，在解放當時全國人民都贊成公有制、贊成計劃經濟，那個時候的積極性你們不可能想象，我們天天加班加點，沒有周末，而且沒有任何怨言。那時大部分人都相信公有制是好的，是公平的。後來它怎麼垮掉的呢？剛才其仁講的一點非常對，就是市場經濟有一個優點，就是它能夠糾正錯誤，而公有制不行。所以從動員積極性來講，我一點都不懷疑公有制能做得很好。但它有兩個條件，第一個是我努力工作，每年的生活都能夠提高；第二個是我相信別人跟我差不多努力，沒有人偷懶。後來公有製為什麼出問題？當然又好多政治上的原因，但我這裡只說經濟上的原因，就是剛才其仁講的，計劃經濟不能自己糾正錯誤。市場經濟最大的優點就是可以糾正錯誤，而計劃經濟沒法糾正錯誤。為什麼計劃經濟沒法糾正錯誤呢？你首先得回答什麼叫對，什麼叫錯。這絕對不是個簡單的問題。比如你搞一個投資項目，進行可行性分析，但它的基礎是建立在價格上面的。現在我們好多活動為什麼非常自然地就知道怎麼叫對怎麼叫錯，就是因為有個市場、有個價格在裡面。而計劃經濟最大的問題就是沒有這個價格。因此你根本無法知道一個決定是對的還是錯的，你再聰明也不可能知道，除非上帝來。所以我覺得對計劃經濟失敗的解釋，問題完全出在價格信號不準上面。為什麼沒有價格呢？因為工人是工廠的所有者，產品賣給所有者，價格不起作用。所以為什麼要從個人利益考慮，說到底就在價格上面。價格就是在關心自己利益的消費者和關心自己利益的生產者之間的競爭中產生出來的，它是所有經濟效率的基礎。所以為什麼要強調私有、強調私心，在這個地方不是激勵的關係，在激勵上面我覺得公心的激勵比私心的激勵更大。在這裡關鍵是要形成價格。這個道理我說過好多次，但是我覺得不大被我們經濟學界所接受，我在這裡結合其仁的分析，願意再提出來供大家討論。

　

蔡德誠：我覺得周其仁教授今天的報告確實是非常透徹的一個報告。他講的是一個涉及到我們未來長遠利益的大問題。我認為他所說的人力資本正是最重要的生產資料。我以前看到一個報告，上面講市場經濟的有效性和計劃經濟的無效性，其中有一個數據講到計劃經濟和市場經濟的效率是天壤之別。為什麼出現這種差別？我認為周其仁教授說到了點子上，就是造成這種差別的根本原因就是人力資源沒有發揮出來、人力資源完全被壓抑住了。今後21世紀起決定作用的競爭是人力資源的競爭，所以如果人力資源繼續被壓抑住，那麼後果比起以前不知要嚴重多少倍。所以我覺得今天周其仁教授的分析不僅分析到點子上了，而且我認為是抓住了我們過去的命運和未來的命運。在這個問題上，我覺得我們的希望在哪裡？在於實行開放的政策，把人力資源調活，使其流動。我們應當重在所得，不在所有，任何國外在中國的投資，都是造福於這片土地、造福於所有人民、造福於我們國家和民族活力的。我覺得這麼看問題，我們國家就有希望了。

所以今天周其仁教授的報告我覺得觸及到了整個問題的核心。在這個問題上根本的出路還是要更大的開放。

　

周放生：我跟周其仁教授多次交往過。他提出的問題我覺得是我們在10幾年的國企改革當中逐漸悟出來的。比如最突出的一個成果，就是我們現在的國企改革在產權方面的突破口，均認為是經營者持股。我們經過了這麼多年的努力和實踐，終於找到了這麼一個突破口。我不大讚成那種完全靠體制外因素地增長來推進國有企業改革，我認為經營者持股就是在體制內生長這麼一種人力資本，就可以把國有企業現有的資源以比較低的成本和比較高的效率配置起來，而不是把所有的國有企業人力資本都逼到體制外，然後搞一個原始積累，增長出一個民營資本后反過來再吃國有資本。這當然是一個途徑，但如果說這是唯一的途徑，我是不贊成地。所以我是比較贊成國有企業現在產權制度改革地突破口就是經營者持股。這

裡面有一個問題現在在理論上還沒有講清楚，就是什麼是國家所有？我們法律規定的是誰出資誰所有、誰受益。這是根據股份制的理論來的。實際上出資的概念就是物質資本，誰出了錢、誰出了土地、誰出了廠房，產權就是誰的。那麼人力資本怎麼能擁有產權？所以基本的法律依據就把人力資本擁有產權的法律依據給否認了。過去我們最早學的是勞動價值論，而實際上後來的實踐否定了勞動價值論，我們用的是資本價值論。因此過去好多廠長經理都問我，說企業的財富都是我們工人創造的，怎麼能說是國家的呢？這個問題上一直有爭論。我想如果要解決這樣一個問題，就必須要有一個新的法律架構，就是要承認人力資本和物質資本價值論的平行關係。不然的話你最後的所有權出不來。實際上一個私營資本收購國有企業，也是用他的物質資本來決定產權的，所以要讓人力資本擁有產權，就必須要承認人力資源的出資也擁有產權。概括起來，可以這樣說，就是誰擁有對資本增殖可以產生貢獻的資源，誰就擁有產權。這種資源就包括管理的才能、技術，也包括物質資本。應該是各種資源的組合最後形成一個合約，由此產生的企業才能創造財富。為什麼這個提法很又意義呢？因為我們現在在國企改制的時候面臨一個很大的難題，就是動不動就講國有資產流失，只要沒出錢就佔有了，就叫國有資產流失。理論上怎麼把它講清楚，是一個很大的問題。

我們現在還面臨一個問題，就是身份轉換問題。這裡我跟其仁交換一下意見。我認為是有這個問題的。這可以叫做政府跟職工的「隱型合約」，是一個沒有簽定合約的合約。在這個合約當中，政府實際上對職工負有一個承諾，現在你要解除這個承諾，就要付出一定的補償金，付出一定的代價。不然地話你就等於單方撕毀合約。所以現在我們很多理論問題怎麼能夠給它解釋清楚，實際上還是有一定的空白點的。

　

張曙光：我覺得其仁基本的框架是很好的。事實上討論人力資本地話，確實會存在法律上的所有權和事實上的所有權不一致的問題。但要把這個問題解釋得更清楚，我在這裡提一個問題。企業理論從科斯提出來，發展到目前，哈德他們提出來企業所有權就是控制權，而且認為不完全契約和產權理論有一個非常重要的東西，就是認為重要的不是人力資本，而是非人力資本。由於人力資本天然歸其所有，所以真正把企業合約連接起來的是非人力資本而不是人力資本。所以其仁1996年發表在《經濟研究》上的那篇文章，即強調企業是人力資本非人力資本的一個合約，認為這個解釋是不完全的。當然這裡面有很多說法。現在我想其仁的理論要想做進一步的解釋的話，就要對此有所說明。說實在地，對於這篇論文完全忽視非人力資本來談問題，我覺得是有問題的。事實上如果把一般的合同換成經理等具體合同來看，我想人力資本的控制權就非常清楚了。所以我的問題就是，你剛才討論的問題，如果能從現在結合新的契約和產權理論，可能就會使你的解釋更完全、更有效。因為我們現在雖然解釋的是公有制企業，但我們所依據的許多理論資源是現代企業理論的一套東西。因此我想如果能夠從這個角度來進一步考慮的話，可能會使你的理論有進一步的發展。

另外，我非常贊成剛才其仁和茅老師講的一個問題，確實公有制企業從改革到現在如果淘汰、篩選機制不解決，我看是沒有出路的。目前我們看到公有制企業不光是沒有好的淘汰機制，恰恰是一種「逆向」的淘汰機制。所以我覺得沒有這種淘汰機制，確實是一個非常關鍵的問題。在這個問題上我覺得其仁沒有展開，就是怎麼來重新訂立這個契約。這可能是我們現在的改革當中所面臨的非常關鍵的問題。

　

A：我非常贊成周老師剛才說的存在法理上地所有權和事實上所有權可能不一致。但是他說公有制企業是子虛烏有的東西，我不太同意。我有兩個問題。一個是中國的公有制是幾千萬人前仆後繼用生命換來的，如果是個子虛烏有地東西，為什麼這麼多人要用這麼大的代價搞這個東西？第二個問題是，過去的官僚資本變成了國有資產，這本身也說明他是個「東西」，而不是不存在的。但這個問題出在哪裡呢？是出在中間經歷了幾個演變。一個是「全民」的演變成了「國有」的。而最大的問題是，把人分成了三、六、九等，這是一個最根本的問題。第二個就是一系列的嚴重錯誤沒法糾正，技術不能進步，最後連城市裡的工人也都沒法維持了。

我就補充這麼一點。就是說完全說公有制企業是子虛烏有的，好象跟事實不太相符。

　

聽眾B：我認為公有制並不見得一定無效，國外都有公有制企業，以色列的公有制企業就辦得非常成功。我認為不能只關注制度的改革，還應從管理上多下工夫。

　

韓製能：周教授的報告我是很有啟發的。我想提一個思路，也許對周教授分析這個問題有些幫助。管理科學裡面有所謂正規組織和非正規組織地劃分。我覺得對於正規組織，周教授剛才概括地是非常入木三分的。在這種情況下，公有制企業會形成一種空缺，在這種空缺底下會生出很多非正規的組織來。管理學裡面講，當非正規組織蔓延得非常厲害的時候，會破壞掉正規組織。為什麼我們講公有制的正規組織多麼好，但實際上卻是另外一回事呢？可能很大程度上就是因為非正規組織的蔓延。剛才周教授提到公共走廊的例子，這實際上就是非正規的做法把公共的空間給佔領了。所以我想如果能夠從這個方面做一些更細緻的工作，也許會把這個課題做得更加清楚。

　

周其仁：一篇文章寫完后就有了它自己的生命，在某種程度上就跟作者沒有關係了。所以大家剛才講的跟我都沒有關係，你看了以後會產生自己的想法，你有你的背景、你的傳統，這是討論的一個好處，也是討論當中的一個麻煩。

首先我談一下我自己是如何看待學術研究的。我這篇論文不是為了解決什麼大問題的，而是要解釋清楚一些問題。我想社會分工不同，總要有些人來做這項工作。這個工作我分了兩條線來做。一個是理清這個問題。現實世界中的各種問題我也非常感興趣，你要討論哪些問題我都願意跟你討論。但是現實太複雜，所以你要限定住你所能對付的問題，而不能泛泛而談。另外一個是你在現實中提煉出你的問題以後，要有個學術傳統來對待它。我的傳統很簡單，就是科斯開創的學派，強調產權，強調合約。其中最強調地是對合約約束條件的分析。這裡頭要求有一些清楚的概念和推理。這些概念需要抽象，但必須能夠跟真實的世界結合起來。

這篇文章的問題限制在一個領域。一是討論改革前。我原來是想從改革當中提煉問題，但是一寫起來發現把改革以前的問題搞清楚就不容易。第二，我這裡講的公有制有著非常強的約束，不要望文生義。我講的就是國家法律對個人擁有生產性資料不加以保護的這樣一種制度。你剛才講的西方也好、以色列也好，條件不同，不要混為一談。因此我非常強調最終可追溯的所有者。經濟學家也會討論民主政治的問題。最近我們的《財政法》中說要實行公共財政。什麼叫公共財政？錢怎麼花老百姓是要問的。找不到最終的所有者就沒有人會問。要追溯到最終的所有者就需要個人擁有。在這一點上我跟維迎的分析並不存在原則性分歧，所以我始終不寫文章，就是因為沒有原則性分歧，用不著大動干戈。

另外，我當然知道物質資本產權及其產權的重要性。我的概念哪裡來的？就是在我們國家原有的法律框架下，不承認個人合法的擁有生產性生產資料。這一點確定以後，你沒法談別的問題。這個國家要往前走，要建立市場經濟，要訂立合約，唯一的出發點就是承認個人的產權。而物質資產目前沒法分割產權，它是一堆人努力的結果，分不清楚的。所以這塊存量我始終認為是極大的一個挑戰。到現在我是沒找到什麼辦法。但是人力資源很清楚，農村改革也罷、城市改革也罷、工人也罷、經理也罷、技術人員也罷，都很清楚。所以我提一個問題，在一個全面國有化的國家裡，怎麼產生出私有制來？我在寫的東西就是討論這個問題。我的理論很簡單，就是對應在人力資源上。你只有建立一種法律制度來保護這種權力，才能提高效率。我所看到的改革過程就是這麼個過程。經濟學家講的產權就是你能不能用它獲益，這跟法律上的所有權不同。剛才有人講隱性的契約，這很有道理，但是你要曉得，如果沒有法律的權力來保護權力交換，那交易成本是非常高的。我們這個社會目前亂象四起，跟這也有關係。你說我們是國家的主人，合同在哪裡？這個東西非常重要。所以我對這個問題的看法就是由此而來的。在這以後的分析框架，我都贊成張維迎的，但在這之前怎麼來的，根據我自己提煉出的問題，我看就要從人力資源入手。從這裡開始界定，合約的基礎從這裡開始。要理解這個過程。它是個自然過程，我們贊成它也罷，反對它也罷，都沒有多大意義。我就是不講這番話，矛盾還是存在。這個矛盾就是法律所有權和事實所有權有差異的這麼一個結構。這個矛盾在不同的時期又不同的表現方式。

剛才唐老師提到一點，我在學習的時候有一點疏忽。就是阿爾欽、科斯等，不管從什麼角度看問題，都殊途同歸。維迎跟林毅夫之間有過一場爭論，一派說要把價格機制搞起來，一派說要搞產權，其實最後都是一個問題。剛才茅老師說得很好，價格非常重要。什麼是價格？為什麼公有制企業中價格就出不來？就是因為沒有買或賣的權力。很多人說印度也是搞了好多年市場經濟，它的私有製成分也在不斷提高，但它一直是甘地以後的那種思想，搞社會主義，經濟活動都要經過審批。這種市場經濟它的總理曾稱之為「不起作用的資本主義」。它是民主制加計劃經濟，所以就搞成張五常講的「印度模式」。所以儘管看起來它也是市場經濟，但不能望文生義，要看它的約束條件。還有人說蘇聯。我前幾天看了秦暉和他夫人寫的一篇文章。蘇聯相當大的一部分權力沒有經過契約的過程，而是整體性轉讓到市場當中去了，於是形成黑幫政治這種「癌症」。政治權力市場化是非常可怕的。剛才有人講公有制是幾千萬人的生命換來的，我要跟你討論。幾千萬人當時想搞的是新民主主義，而不是你後來講的那種社會主義模式。如果一開始就打這個口號，農民不會跟它走。社會主義是在國家政權得到以後，50年代中後期國家指導思想發生失誤才實行的。

所以我不同意討論起來含含糊糊，要清清楚楚。我要討論的問題就是這麼幾個問題。我沒有否定委託代理理論，我只是講我們的委託代理理論由於沒有最終可追溯的委託人，所以很難適用。我沒有否定這套方法。另外我在考慮怎麼能把人力資本用起來，利用各種各樣的市場化合約去賺點別的錢，養家糊口。這是我們自己的生活狀況。同時由於這種資產的專用性，要用來交換談何容易。不是都有茅老師這種本事，可以辦一個天則所。

所以我這裡提出一些問題來討論。至於什麼經營者持股等，都可以放在這個題目下來討論。我最後建議今後為了提高討論的交鋒程度，最好還是先把論文發給大家看一下，這樣一上來就可以討論關鍵的問題。另外我想最好還是減少客氣的成分，客氣沒有什麼意思。

　

張曙光：其仁今天確實給我們提出來一個很重要的問題，也是我們大家一直都在思考的問題。這其中需要解釋的方面恐怕是相當多的。另外對於你提出的建議，我今天回去就把你的文章貼到網上去，大家看了以後有什麼意見和想法，還可以和其仁進一步交流。

今天就到這個地方，謝謝大家。

　

　

(李成剛)