【方菲訪談】周孝正 : 鐵鏈女背後有組織犯罪

【大紀元2022年02月19日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。

江蘇徐州被鐵鏈鎖破屋的8孩母案件引發了巨大民憤，也進一步揭開了在中國發生的拐賣婦女的黑幕。本期節目我們邀請前人民大學社會學教授周孝正，請他談一談對這方面情況的了解。

另一方面，不久前，北大教授鄭也夫公開發表文章，反對武統台灣，我們也請周教授談一談他對鄭也夫文章以及台灣問題的看法。

周教授您好，謝謝您上我們的節目。

周孝正：你好。

主持人：周教授，我們今天請您來談一談這些熱點的事件。第一個事件可以說是相當沉重的，就是8孩母的案件，這些天一直在發酵。我覺得很多人他是難以想像，在今天的中國會發生這樣的事情，特別是網上流傳的很多信息。衣衫單薄的這個女子，二十多年被這樣的虐待，然後生下了8個孩子，還包括更多的，比如說牙齒被拔掉，舌尖被剪掉什麼這些的，駭人聽聞的這樣。所以我看有人就說，這是你活著就可以看到的地獄。我想先請您談談，您怎麼看這個事情的發生？
遺棄女嬰嚴重 曾嚴厲批評獨生子女政策

周孝正：我接觸人口問題是1973年，當時我正在黑龍江國家農場種地。當時我們那個生產隊有二三百人，我們一共種了2萬畝地。

我在1973年的時候就接觸了這麼一個事兒。

就是我們一個連在種地的一個老王，他生了3個女兒，但是他還想生第4個。因為農村人也想生出一個男孩子來，這是一個人之常情。可是就被當時剛開始的計劃生育，就把他給強行結紮了，用東北農村的話就是騸了，我就碰見這件事兒了。所以從1973年開始，從這個事兒上，我們就開始思考所謂的計劃生育問題或叫人口問題。這是1973年，到了1983年，我已經大學畢業了。

當時我正好參加了一個國務院發展中心，叫做公元2000年中國的發展戰略討論會，在那個會上我就提出來，嚴厲地批評了獨生子女（政策），因為當時已經有了獨生子女，我當時給他們提了6條，其中有一條就是出生性別比失調。

為什麼呢？因為農村你讓人家生一個孩子，人家想生一個男孩。當時就出現了一個溺棄女嬰的這麼一個現象。後來我又到我們老同學的母親，當時他的母親是全國婦聯政研室主任。我通過他的介紹，我就到了全國婦聯，找著侯女士，中國全國婦聯政研室主任。我就跟她談這個事兒，當時這個主任就把全國婦聯在底下搞的出生性別比失調的一個報告。它們那個報告是在河南某一個省，那一年新生兒是2,300多個。

遺棄的，就是遺棄的嬰兒大概只有3個是男嬰，而且還是有病，剩下那二千好幾十個，就是遺棄的那些孩子全是女嬰，非常嚴重。

主持人：所以您的意思就是說這種事情發生的根源原因之一，就是因為中共這種計劃生育的政策，造成了男女比例失調。這個我看到有不少人也提到了，這是一個原因之一。但是除了這個原因之外，拐賣人口本身的這種做法，它也是一種犯罪行為。它不管是什麼原因，它這種發生的這個都是不能原諒的。

其實因為這個8孩母的案件，很多人就翻出說1989年的時候就有一份調查報告，叫做「古老的罪惡」。那這個報告揭示的就是在江蘇徐州販賣人口的這個問題，它是一個黑窩。而且從1986年到1989年3年期間，販賣了5萬婦女到那個地方去。所以實際上，在八幾年的時候，看來販賣婦女這個事情就已經非常普遍了，而且是個比較猖獗的這樣一個情況。所以您當時在中國有接觸到或者了解到這方面的情況嗎？
展開百縣調查 發現拐賣婦女兒童問題嚴重

周孝正：我從1983年3月15在國務院發展戰略的討論會上講了這個問題以後，後來就繼續研究這個問題了。當時中共中央書記處農村政策研究室的主任杜潤生杜老，就給了我們一課題。因為他就找當時的我們那撥人，剛大學畢業有沒有過研究中國農村人口問題的，後來就找到我們了。當時我們有3個人都是我們同學，都跟我一樣大，我們就開始介入這個問題了。

這樣的話我們在全國它給了我們一筆經費，就是中共中央書記處農村政策研究室給了我們一調查經費。當時我們這些人就在全國搞了一個百縣的調查，就是我們都是入戶。抽中了叫抽樣調查嘛，抽樣調查抽中了這個縣這個村這個農戶，我們就去調查入戶調查，全國我們搞了一百個縣，就發現這個問題越來越嚴重。所以說拐賣婦女兒童，我接觸這個問題就是1983年。

那時候還不是拐賣婦女，那時候它就把第一個是女孩的，他給溺棄，給扔了。如果要是溺，就是把她擱在水桶里或者尿桶里給她溺掉、溺死，或者給她扔了，扔了叫棄，就給她扔了。那時候還沒有，一開始還沒有所謂的拐賣婦女的事。後來過了些年，因為它成了個生意了，你把她弄死，人家有的人就把她撿回來了。撿回來就發現還可以，別的地方還可以賣。

就隨著所謂市場經濟，農村人口流動大幅度增加，因為原來農村人口是不能流動的，我們叫二元分割對立的一個社會，就是農村的人口是不能夠出來，你到了城市，我們叫盲目流動，盲目流動，簡稱盲流，就把你抓住，給你遣送回去。那個時候，拐賣婦女、兒童的事應該說不多。後來隨著市場經濟的建立，有了利潤了，就出來所謂人販子，它的根源就是強迫的計劃生育。
去年公安部立案拐賣兩萬 徐州重災區

主持人：所以您怎麼看迄今為止官方給出的說法？

周孝正：這個說法實際上是一環套一環，我們叫做犯罪的鏈條。它不是這個個案，它這個案後頭有，我們叫犯罪發生學，我們叫犯罪社會學。

現在的問題就是它不讓你說，就是說有眼睛不讓你看；有耳朵不讓你聽；有嘴它不讓你表達，它就掩蓋。這個掩蓋的一個高峰就是十八大。

主持人：所以您的意思就是說對於官方給的這些說法，您並不相信，是嗎？

周孝正：不是不相信，當然它作假。

去年公安部的這個年鑒里寫著，中國一年走失的、丟了的婦女兒童，他們給報案，報案的公安部得立案。有的時候你報案它不給你立案，現在咱們就說去年一年，公安部立案的全國走失的，或者是被人家買走的，或者被拐走的，大概是兩萬，去年我們全國是兩萬起。

所以現在呢它不能讓你說，這極其醜惡啊，你想想。而且呢，而現在這事兒呢由於有了所謂錢，抬頭向錢看，低頭向錢看，他這些人販子，他把這當成了一個生意做了，特別是徐州。徐州我們都去過，那個徐州那一塊地是當時一個重災區，它周圍有幾個縣，它絕不只這一個，所以它是一個犯罪鏈條。
拐賣婦女 大規模的有組織犯罪集團

主持人：對，其實您說到犯罪鏈條，我也想問一下，因為就是很多人就說，包括有很多律師他也在分析，就是說像這個單獨的案件，它其實很有普遍性、也有典型性。但這個徐州案件中這個女的，就是二十年，然後被這樣的虐待，然後生下了八個小孩，然後又被鎖鏈鎖在屋子裡，這種東西的話不可能別人不知道，就全村都肯定知道。

然後包括村幹部、當地的執法什麼公安肯定是知道，而且二十年能夠這樣下去，不但是知道，很可能是縱容甚至是參與的，那很多人也說這背後其實就是一個產業鏈。所以在您看來就是說當地的官員，甚至包括執法機構，在這種販賣婦女的這種黑鏈條中，他們扮演的是什麼樣的角色？

周孝正：你說他是知道這都說輕了，就這一片包括這個省，包括縣、包括鄉、包括村，就這一塊，嚴格說它是一個大規模的有組織的犯罪集團。什麼叫知道，他們本身他們都是犯罪集團，比如說這個縣，縣委書記、副書記，甚至於這個省，甚至於一直到中央，什麼叫中央的腐敗分子已經到了國家軍委副主席。

前一階段就是郭伯雄、徐才厚，你看這叫做正國級的幹部，所以這件事情在我們中國，就是一個大規模的有組織的犯罪集團。什麼叫知道不知道，他們本身就是一個，一部分，就是他們乾的事兒。

就包括這次徐州8孩兒這事，它不是說黨內鬥爭，說我想給正級給他抹黑，根本不是那麼回事兒，這件事我認為就仨字兒，不作為。
官方不作為 低層要錢 高層要面子

所以現在點擊這個事，人已經據說達到了，有人告訴我二十億次了。這是什麼原因呢？我認為就是一個原因就是不作為，它再想給它掩蓋很難了。

主持人：您說不作為，就是包括您剛才說的它是個巨大的犯罪組織，我覺得很到位啊。但是我想就是問你一下，就是這中間這些官員，他們到底有什麼樣的利益在裡面？難道就是說人販子賣幾個婦女，他從中抽成嗎？還是說就他這些人都是他的親戚，他要包庇這些村民嗎？然後呢他為什麼就是不作為，就是他為什麼不管，到底這後面什麼樣的原因促使他們這樣的？

周孝正：基層的幹部，比如說那村裡的幹部，那鄉里的幹部有可能有點利益，所謂利益就是錢。如果再高級的幹部他們不是這個利益了，首先就是面子，首先就是宣傳，因為它在這兒不叫宣傳，它叫東西南北中，黨領導一切的。

而且我們從上面叫定一尊，偉大的、光榮的、正確的中國共產黨，不是還要做中國夢。首先他就是騙子，你這種事出了以後，那麼對於你這種吹噓是一個打擊，這一件事還不見得有什麼金錢的利益，主要是面子，對於基層的幹部有可能有利益。

比如說對於基層的那個公安部門，比如說讓他們去抓這個人販子。我們以前我就調查過呀，解救拐賣，拐賣婦女兒童給解救了或者人販子，你可能知道在七八年以前吧，河南的黑煤窯，就是抓男的，他不是女的，抓住男的讓他們進這個煤礦挖煤去，而且不給錢，你鬧就打。

這個河南省當時有這麼一個黑煤窯案子，它就把這個所謂的這個黑磚奴給解救了。解救了半道兒上，這個解救的人員，他三百塊錢他又給賣了，後來呢又一次解救了。但這種案子就是利益了。但是如果往高一層它不是利益，因為這點錢沒多少。

高一級那就是個面子，就是政治考慮，就它叫國家安全。國家安全什麼意思？國家安全就是共產黨的安全，共產黨的安全，就是一把手安全。你這種事，你這邊開奧運，花了多少億，幾百個億、幾十個億，你要的是面子，對不對。

你要的是我們是，這個叫中國模式。你這種事一出來，你那原來那些面子你說怎麼辦呢。所以有人有一句話叫打臉。打人不打臉、揭人不揭短，這個可是專門打你的臉，專門揭你的短。所以這個它是這麼一個問題。它不是說那個所謂利益，它不是一個錢的利益。
犯罪鏈條解決不了 只有封鎖信息

主持人：所以就是說您覺得它們現在因為是有面子各方面原因，它們是在掩蓋。那所以其實官方的這些通報，網友也不買賬，現在還是群情激憤。就說你每一份通報出來就有很多的這個漏洞，而且當事人也沒有被拘捕，所以這個案件，您覺得會怎麼發展呢？就這個事情有可能有任何進展，或者有解決的希望嗎？

周孝正：解決是解決不了，因為它是一個大規模有組織的犯罪集團，而且它是有犯罪鏈條的，我們的學問叫犯罪發生學。它不是一年、兩年的事兒。所以你要說它解決，解決不了的。但由於現在的特點就是有網際網路，我不光你說，你說你傳不出去啊，但現在有了網際網路，有了國際網際網路，所以現在這個問題就是那個技術，發展太快，它們跟不上。

比如說它們想封，封不了啦。如果它們想要說謊話，你說一個謊話讓人給揭穿了，你馬上就得說兩個謊話。兩個謊話給揭穿了，就得說四個謊話，它就是這麼一回事。

現在這國際網際網路更厲害了，你怎麼能封啊。所以它現在怎麼辦呢？我覺得按著，它只能是繼續撒謊。如果它現在說一把手一震怒，給我查，當然可以查清了。你中國現在有幾十億個探頭，還有好幾百萬軍隊，你還有所謂公安，你要想把這查清楚太容易了。

中國的如果公安系統要查一個案子，就是如果要偵查，我估計也就是幾天的事就查清楚了，就把這個犯罪鏈條，這個犯罪集團都查清楚了。它不可能查，你查完你追究誰的責任啊，所以這個事它也不是一年、兩年了。
中國還有更慘的事 中共體制在潰爛

主持人：在這個案件中，我覺得不單是一個拐賣婦女的問題，很多的網友很多人他被觸動的是因為這個，這個女孩子就是她受到的這種虐待呀，所以就引發了很多很多其他人就說，還有類似的恐怖故事，比如說這有一個四川的一個女孩叫曹小青，她十七年中被幾度轉手，然後被不同的人凌辱，然後最後也是就是瘋了，就是精神失常了這種。

然後就是還有很多其他人，就是說她在這個過程中這些人受到的非人待遇，所以讓很多人覺得說，我現在活著就能看到了這樣的一個地獄的情況。所以還不單是拐賣婦女，你說你拐賣了以後你結婚了或者怎麼怎麼樣正常生活，那另外一回事，就是他能對這些女孩子做出這樣的一個非人的這樣的一些行為，整體上就讓人感覺到中國現在的很多這個，這個人他都沒有一個基本的道德的問題了，所以這方面您有什麼樣的感想呢？

周孝正：有一句話叫做潰爛，潰或者叫潰敗或者叫崩潰，有人就說了嘛，現在我們中國這事是潰而不崩。它就是爛掉了。包括鄭也夫也是這個觀點，它爛掉了，它爛掉了，它是慢慢爛。

其實比她慘的事還有呢，就像我親自就見過好多起呢，因為你想，我們在一百個縣，我們調查了好幾十年了。我給你舉個例子，他這個女的是讓她生孩子，那還有的呢，是把那個男的給你擱在那個磚窯里，磚窯如果你跑，跑就往死里打。

還有比這還慘的呢，就是你是一個不管是男的還是女的，她把你手腳給你剁了，變成殘疾人，然後拿著你去要飯去。博取人家同情，那比這還，這裡我讓你生孩子，那些人剁掉你的腳，和這個手。活人，你們沒看見過這事，這個所謂叫做個案。這種個案的殘酷程度，很多人沒看見過。

主持人：是，周教授我覺得您剛才說的挺對的啊，就是您剛才舉的那些例子，其實真的也是說明了，中共這個體制的潰爛，那我們下面再請您談談另外一個話題，就是前一陣，鄭也夫教授他發表的文章，非常公開地反對武統台灣。您好像是認識鄭也夫教授很多年了，是嗎？
鄭也夫：官員財產公示從常委開始

周孝正：對，因為呢我是1966年的高中畢業，鄭也夫是1966年初中畢業，我們都是在1968年7月2號從北京站坐的一列火車。坐到了黑龍江，我們叫852農場。我們都是一列火車皮去的，那一列火車坐的不知道，可能不到1,000人，可能只有八九百人。就是等於說我們倆是坐了一列火車去的，他是在我們852農場，他幹了幾年，我是在那裡，我也是在852農場幹了幾年，後來我們都是恢復高考第一批，我們叫七七級，八一屆。

我是上了四年，他是上了好像是兩年，他就考研究生。那就考上中國社會科學院，他就考上研究生了，研究生他得了一個碩士學位，完了就出國了。他就到美國大學裡頭又拿了一個學位。後來他就分到了社科院，後來又分到了中國社科院，後來就調到我們人民大學去了。所以我們倆很熟。