吳思：為何歐洲沒法實現大一統，中國就能呢？

　　受訪者：吳思（著名歷史學者）

　　採訪者：鬍子華（騰訊思享會）

　　「暴力最強者說了算」被著名歷史學者吳思視作元規則，是決定規則的規則，但在市場合作已成主流的今天，它是否仍然適用，又該如何去理解？而在這一「近乎殘酷」的元規則之下，道德的位置和價值究竟何在？進一步，單個個體在這一鐵律下，又該如何自處？我們還能使用哪些「弱者的武器」把暴力集團關進籠子？

　　

　　在不少影音作品中，鎚子經常被當作暴力的象徵。

　　帶著這些問題，騰訊思享會日前專訪了著名歷史學者吳思，以下為部分訪談實錄：

　　近兩百年，最重要的變化是生產集團控制了暴力集團

　　騰訊思享會：從潛規則、血酬定律，到官家主義，乃至「暴力最強者說了算」的元規則，可以看出暴力要素在你的概念體系裡得到了重要的考量，甚至是一個核心思考點，而且確實對原先歷史具有很強的解釋力。但值得注意的一個事實是，近兩百年來，注重通過合作來創造財富和分配財富的市場形式，已經扭轉了原先暴力要素佔主導作用的財富分配方式。而且，這種財富分配方式的變化也影響到了制度層面，如在民主選票的情況下，「暴力最強者說了算」就會受到節制，這個時候再重新來審視暴力要素的地位是否會存在偏差？

　　

　　以市場合作的方式創造和分配財富成為主流。

　　吳思：暴力作為核心作用的邏輯非常簡單：暴力不能生產什麼，但能夠毀滅一切，因此它具有否決權。確實，近兩百年的歷史發展，看上去暴力不再佔主導位置，但更準確的說法是：暴力集團被控制住了。生產集團控制了暴力，這並不違反元規則。

　　所謂元規則，就是決定規則的規則，這是根本性的東西。這個規則就是暴力最強者說了算。問題在於，誰是暴力最強者？如果暴力最強者就是以掠奪為核心，以掠奪為生存策略的那些人，那好，這是一個暴力統治集團，是他們在主導人類歷史。一旦這個暴力集團被控制住了，比如說在美國，軍隊的總司令是總統，總統是選民選出來的，那我們就說美國的選民其實是暴力最強者。議會也是他們選出來的，暴力集團軍費是由議員決定的，議員也是民眾選出來的，那麼選民就是不折不扣的暴力最強者。選民中的絕大多數成員屬於生產集團。所以，在這些國家，這兩百多年來，最重要的變化就是生產集團控制了暴力集團，因此生產集團就成為了暴力最強者。暴力最強者雖然變了，但元規則仍然有效，仍然是暴力最強者說了算，暴力也仍然具有最終否決權。

　　

　　早期的英國議會

　　為何古代中國無法像歐洲那樣形成約束權力的制度？

　　騰訊思享會：你提到暴力集團被控制住了，從美國的例子來看，我的理解是權力的使用受到了約束。同時，我也有一個困惑，為什麼古代中國幾千年來沒有像歐美那樣形成一套制約權力的制度，相反卻是不斷走向集權的一個過程？而且更奇怪的是，不僅在制度上看不到實踐，甚至在思想層面也幾乎看不到理論設計，這是出於什麼原因呢？

　　吳思：在羅馬帝國崩潰之後，歐洲沒有一股力量能夠實現大一統。教會是一個權力系統，不同宗教不同民族是一個系統，那些大大小小的世俗貴族又是一個系統。此外還有市民的自治城市。

　　

　　神聖羅馬帝國國徽

　　歐洲的地理環境支離破碎，不同的山脈海洋分割出許多半島，不同地區不同民族的語言有障礙，宗教信仰不同，生活方式也不相同。東南有阿拉伯人伺機而動，北歐有海盜可以沿著內河去搶劫，東歐有馬扎兒人隨時入侵。在這種支離破碎、四面受敵的格局中，長期維持一個大帝國的困難很大。大帝國的核心是有一個集中統一的暴力，暴力資源集中壟斷，政治權力才能集中壟斷。這種四面受敵、暴力資源分散的局面，導致了歐洲的多中心、多主體。權力相互牽制，壟斷者無法出現。

　　更何況，希臘和羅馬自身也有久遠的共和傳統，有元老院這個歷史基因。在這樣的格局和歷史背景下，他們很自然就會進化出有關權力制約的思想和制度。

　　

　　羅馬帝國的元老院

　　在這方面，中國就沒有像希臘羅馬那樣可依賴的歷史路徑和歷史經驗。司馬遷寫《史記》，把秦始皇滅六國的大一統看作是解萬民於倒懸。我們更清楚地看到了統一的好處和分裂的壞處。因為中國所有的分裂時代，暴力的濃度都比較高，老百姓日子都過得不好。民間的感覺是「寧為太平犬，不做亂世人」。王夫之在《讀通鑒論》中，也有一番類似的議論，說秦始皇以一人之大私，成就天下之大公。

　　為什麼歐洲沒法實現大一統，我們就能實現呢？宗教是個因素。道統和法統，兩個合法性的來源，在中國合併為一了。還有一個就是地理因素。中原區域交通方便，所以戰爭征服的成本不那麼高。因此我們很多時候都處在大一統的格局中。

　　在這個格局中，中國的思想家們當然也知道權力無限集中有問題，但中國皇帝是最高權力擁有者，也就意味著他是思想市場的主要買主，任何限制他權力的主張都不受歡迎，因此限制最高權力的思想難以產生，即使產生了也難以流通。

　　從歷史傳統的角度說，缺乏希臘羅馬式的政治傳統，沒有民主共和的歷史實踐，也限制了中國思想家的政治想象空間。

　　單個個體的道德效用不大，但彙集起來就能夠排山倒海

　　騰訊思享會：「暴力最強者說了算」的元規則，會讓我有種錯覺，即它在不斷提示一個原始叢林般的殘酷世界，那麼道德置於何地？同時，觀念本身就是現實的一部分，它在參與現實塑造，但在剛剛提到的權力無法受到約束的環境下，「暴力最強者說了算」這個觀念帶來的可能會是消極的宿命感，怎麼看待這一點？

　　吳思：你所說的原始叢林也好，宿命感也好，都是感受，跟事實關係不大。它就是事實，你喜歡也罷，不喜歡也罷，大體就是這個樣子。可供安慰的是，暴力集團也是算賬的，統治也要算成本和收益，尋求利益最大化。但就像稅收中的拉弗曲線，並不是稅率越高政府收入就越多，超過一定限度時，政府的稅收收入反而會減少。政府關於自由度的控制也是如此。

　　

　　稅收上的拉弗曲線

　　但暴力統治集團的計算是很複雜的，什麼是暴力集團的最大收益，究竟誰來代表統治集團的利益，又怎麼形成對最大收益的判斷等等，都很複雜。其間既有外部壓力，例如更好的制度帶來的示範作用，也有內部壓力，例如民眾積蓄的不滿。我們每個人的行為都在影響它的成本和收益計算，所以我們每個人的一舉一動都並非在依循一個宿命，它也可能在促進變化。

　　然後說道德。在每一個個體那裡，道德都經常是屈服於利害關係的。孔子說「君子喻於義，小人喻於利」，那君子有多少呢？用他自己的話說，說「吾未見好德如好色者也」。可見，君子的數量不多，多數人還是以利益為導向的。

　　按照孟子的說法，惻隱之心、羞惡之心、辭讓之心、是非之心，人皆有之。人之初，性本善。我們的同情心長在哪？正義感長在哪？現代腦神經科學可以準確地確定它們的位置。比如同情心，也就是鏡像神經元，位於靈長目動物大腦中央運動前皮層，一個被稱為F5的區域，它能夠反映別人的喜怒哀樂。我看見你喝口咖啡很愜意，我也會想喝；我看見你燙了一下，皺眉頭，我也感覺到了你的痛，雖然不如自己被燙的感受來得強烈，但多少能感受，這就是同情心的生理基礎。有了這個能力，我們才能感同身受，然後根據自身感受推己及人，這就是仁，儒家體系的核心概念。

　　

　　孔孟建立了以「仁」為核心的儒家體系。

　　比如我看你非常渴，你是100分的渴，我是90分的渴，但你100分的渴在我的同情心裡引起的反應可能就20分，所以我還是會自己先喝。但如果我喝完了這一杯水，我的渴已經降到了10分，那麼你在我同情心裡引起了20分渴，同情心就會發揮作用，這時我有水就會給你喝。所以，就個體來說，同情心遵循的邏輯是，自利第一，利他第二。

　　雖然道德在每一個個體的作用都不大，但只要把同情心或正義感在一個群體內調動起來，它就能發揮很大的作用。比如每個人只有20分同情心，如果有一萬個人呢？要是一億人呢？這個力量，如果集中使用，就會非常強大。

　　換言之，同情心、正義感，這些道德的力量在個體身上，或許很弱，群體小的時候也很弱，但它彙集起來，就能夠擁有排山倒海的力量，這種巨大的力量可以推動社會進步。這就是道德的作用。在某些歷史節點上，有了這股力量，就可能把暴力集團關進籠子。

　　（嘉賓：吳思；編輯：鬍子華、張寧。本文系騰訊思享會獨家稿件，未經許可，其它媒體不得轉載。）

　　學者簡介

　　

　　

　　吳思，著名歷史學者。1957年出生於北京，1982年畢業於中國人民大學中文系。畢業後任《農民日報》總編室副主任、群工部副主任、機動記者組記者。1993年出任全國新聞工作者協會主辦的《橋》雜誌社副社長兼中文版主編。1997年起至2014年在《炎黃春秋》雜誌擔任過執行主編、副社長、總編輯等職。2009年至2014年擔任《炎黃春秋》雜誌法人代表。2016年2月被選為天則經濟研究所理事會理事長。著有《陳永貴：毛澤東的農民》、《潛規則》、《血酬定律》等書。

歐洲文化從來沒有統一過，北部的維京文化只知道作海匪，丹麥做過文化產業但時間已經太晚規模也太小最後只保全了自己沒變普魯士統一。東歐的匈奴和蒙古都是土匪文化，只有突厥人重視點統一文化，但突厥人改為慕斯后與整個歐洲格格不入。西歐被南歐的羅馬、摩洛哥和西班牙東歐的匈奴人統治過2000年，其中匈奴人統治1500年，可統一文化只表現為貴族通婚，可法國大革命把黑髮的貴族都打倒了，最終成為民族自治割據局面。南歐一直被外來文化統治，羅馬人來自古波斯，希臘人來自西伯利亞突厥人來自蒙古高原，西班牙人來自中亞，都是強勢土匪，誰也不服誰。反觀中華，中華古人提出交遠伐近，連弱攻強，統一軍隊，限制宗教活動，推動文化交流，統一文字等一系列措施。華人與東夷融合，華人與黃帝融合，華人與夏人融合等大民族聯合體間的融合是人類文明巨大進步。

都小家子氣