余世存：中國人骨子裡有一種殘忍

轉載：鳳凰網

十年前，文化學者余世存主編的《非常道》面世，風行一時，爾後，他又陸續出版了《老子傳》《大時間：重新發現易經》《家世》《大國小民》等著作。近日，《非常道》推出修訂版。十年彈指一揮，這期間中國的思想界發生了哪些變化？鳳凰評論《高見》就此專訪了余世存。系列訪談分三篇推出，此為系列之二，系列之一為《余世存：知行不一的讀書人頂多算文化掮客》。

訪談嘉賓： 余世存  詩人、學者，畢業於北京大學中文系

鳳凰評論《高見》欄目訪談員：張弘（鳳凰網主筆）

整個知識界都在沉淪

鳳凰評論《高見》：近年來，王奇生教授提倡新革命史的研究，我印象非常深刻。因為革命對20世紀的中國的影響非常巨大，它不僅改變了現實，而且對舊的道德倫理觀念形成了巨大衝擊。這十年來，隨著一系列告密事件被披露，比如黃苗子告密聶紺弩，馮亦代告密章伯鈞，北島父親到冰心家裡去卧底……隨著檔案的公布，以後還會有很多人被揭露出來。瓦解了舊的倫理道德觀念后，革命建立了一種全新的革命倫理和革命道德，它跟文化傳統中的法家近似——在傳統皇權體制之下，皇帝也會去鼓勵告密，但是大家還是有恥感的，一說到誰告密，別人多少都會看不起他。

馮亦代還算好，他在日記裡面還有點反省。但是，到目前為止，很少有告密者主動來站出來，對自己的行為坦白，並表示懺悔。制度的問題歸制度，時代的問題歸時代，可是，作為一個獨立的個體，告密者本人難道就能推脫自己的責任嗎？這是需要沉痛反思的問題。但是，目前針對告密的反思遠遠不夠，對於鼓勵告密的批判也遠遠不夠。

余世存：這點可能我也有責任。90年代，包括丁東在內的幾個學者曾對告密現象發起過討論，並且，他們是拿舒蕪作為典型對象來批評，但我當時為舒蕪辯護了。現在想一想，對於告密現象，確實是沒有往深里去挖掘原因，這在道德上和罪責上的都是一種欠缺。這裡面有兩個問題，首先是個人對個人的，比如說我告過你，你應該心裡記住這個帳，我應該懺悔，向你請求原諒。

鳳凰評論《高見》：你不原諒，我也要認錯，我也要懺悔，因為我確實做錯了。

余世存：馮友蘭的外甥女孫維世，文革中被殺害，據說死狀慘不忍睹，孫維世的姑母任均，是馮友蘭的小姨子，任均在口述史《我這九十年》裡面有一個章節就問道，那些殺害孫維世的兇手，你們在哪裡？你們是誰？你們說出來，我們會原諒你。這麼多年，她一直在問這個問題，就是沒有人說。

中國人心性上的殘酷性，沒有人去指出來。我當年把漢語貢獻獎給野夫，其中表彰他的一個貢獻，就是他在散文裡面，寫出了中國人的殘忍。中國人骨子裡面有一種殘忍性，這特別可怕。為什麼告密者心裡很坦然，就是因為他心裡很殘忍，他的人性很殘忍，這導致現在中國人還是自私、冷漠。

第二個問題就是關於人的文化啟蒙：人要作為人，而不是作為野獸。德國人在二戰後，民族精神萎靡不振，雅斯貝斯追問德國人的罪責問題，他把罪責區分為刑事、政治、道德、抽象四種，一層一層追問。只有這樣，才能把這個民族的文化梳理乾淨。德國人做得很好，中國的知識分子還沒有做這樣的工作。

這兩年，不時有人指責我退步。我想了想，首先，年齡肯定是一個原因，但是另外一個原因，就是周圍的環境完全是糟糕的。我寫漢語研究貢獻獎的那幾篇文章，只寫到2010年，之後再也不敢寫了，因為寫完以後發現，得罪這麼多人，周圍的人也沒有興趣來談論這個話題，整個知識界都在沉淪。一方面，我們個體在每個領域的研究，都有人去做，但是另一方面，整體的氛圍，卻越來越糟，壓力越來越大。

中國人還局限在給世界提供材料

鳳凰評論《高見》：在皇權專制時代，法家思想起到了很壞的作用，但是，告密沒有被堂而皇之地歸入道統裡面，成為道統的一部分。在皇權專制下，告密有時獲得了合法性，卻沒有正當性。可是，過去一段時間讓告密既具有合法性，也獲得了正當性，這對於道德倫理的摧毀是災難性的。

作為告密者，需要有一個自我的追問，反思的過程。其他的人，也要質問一下，告密為什麼大面積出現，而不能說揭露或者原諒之後，這一頁就翻過去了。如果這個根源沒有被挖掘出來，這一頁就沒有翻過去，這種醜陋現象還會捲土重來。

余世存：告密有制度做支撐，很多人說文革誰不告密啊，互相都在告，革命的意識形態在為告密背書。

鳳凰評論《高見》：這裡有種種因素造成的記憶混亂和空白，加上言說環境的變化，討論被壓縮得越來越小。對應的是，在人文社會科學的各個領域，研究繼續往前推進，但是總體創造力不足。

余世存：你說到的這些現象，一方面，因為知識界的突破是零碎的，不是整體性的。凡是轉型的研究，都涉及到知識的重大命題，關於時代、社會等命題一些討論，以及知識成果，這方面是我們太欠缺。

我舉個例子，美國從1945年到1975年這30年的時間裡，在社會、歷史、文學等各個領域，經典著作非常多。但是，從1990年到現在近30年，我們只說歷史學領域，能拿得出手的沒有多少，知識分子在自己的專業領域，交的答卷也是不及格的。而且中國人在知識領域的研究創造，沒有承擔起教化社會、服務社會的功能。拿經濟學來說，這三十年代的改革開放不需要中國知識，需要國外知識，經濟學界只是引進國外的知識，結果在引進的過程中出現那麼多的混亂。

第二，我們正好進入了互聯網時期，知識產出和互聯網一樣，也是碎片化的，就像我們看微博、微信，看多了發現，太零碎了，太散了，沒有一個綜述性的東西。穆旦當年說到寫詩的經驗，他推崇奧登，他說，我們應該跟奧登一樣，把自己的經驗擴大到這個時代的經驗上面去，才能寫出關於這個時代的詩歌。中國目前有那麼多的詩人，每個人都寫自己身邊小小的悲歡離合，它跟這個時代、社會，跟這個國家沒關係。

中國人還是在給世界提供材料，沒有賦予自己的生活方式以巨大的形式感。這兩年，文青和小資包括那些成功的中產者，都說生活要有點儀式感，他其實意識到了這個問題，但是知識分子沒有提供那種大的綜述。

鳳凰評論《高見》：局限於碎片化的範疇，缺少對時代的整體認知和判斷。

余世存：儘管民國的學術和思想研究，很多是很粗糙、單薄的，但無論孫中山、將百里、梁啟超，還是雷海宗，無論政治家、軍事家，還是畫家、歷史學家，以及傅雷這樣的知識人，他們都有對文化歷史大框架的系統認知。比如，雷海宗的認知完全和我們的教科書和意識形態不一樣，他認為中國歷史以淝水之戰為一個中間點，前面是一個什麼時代，後面是一個什麼時代。在梁啟超那裡，中國歷史三個時代，一個中國之中國，那是秦以前；秦以後是亞洲之中國；從二十世紀開始是世界之中國，大家一聽非常清晰。

美國的莫里斯教授等人在寫世界史的時候，會偶爾拿出來一段諷刺中國人，大概是說1995年之後，人類學、歷史學的專家們已經發表過一個宣言，宣言認為，現在地球上所有的人類，共同擁有一個祖先，這就是來自於非洲的智人。但是中國的歷史學家還在論證，中國人是在中國大陸上獨立發展的，還在論證北京人、元謀人，完全是無視現在的知識成果，為了民族主義的虛榮。

「民國熱」白熱了

鳳凰評論《高見》：這十年來，對80年代的推崇，對民國的推崇，達到了登峰造極的地步，且不說很多搞歷史的人在寫，就是很多跟歷史八竿子打不著的作家，都進入了這一領域。為什麼會出現這種局面？

余世存：我覺得還是反映出當下中國人的浮躁。比如說我周圍就有人說，他不願意看當代人寫的東西，寧願看外國的，看以前的。民國人寫的東西再怎麼差，他也當好東西來看，這是自身一個心性認知問題。還有一個更重要的因素就是，人們對當下太失望，所以寄情於80年代和民國，把80年代美化，把民國美化，這一點我是非常不贊同的。

我是從80年代過來的，80年代確實有很多好的東西，比如說，整個社會朝氣蓬勃，奮發有為，人人覺得好像能幹出點什麼事來，這是好的方面。但是，那時的社會控制，個人不自由的狀態，還有貧乏、貧窮的狀態，都是很糟糕的。現在無論是在精神糧食上，還是物質財富上，都比80年代要優越得多，儘管我們創造可能不夠，但是我覺得沒有必要過於美化80年代。我的朋友廖亦武特別反感有人去美化80年代，因為他在80年代經歷過被歧視，甚至被追殺的場面，所以他知道，80年代沒有我們現在想象的那麼好。

鳳凰評論《高見》：再說民國，在學術領域，民國那一代人確實有開創之功，因為那時候是中國學術跟西方接軌的時候。要從現在的研究來看，學術水平已經遠遠超過了那個時代，包括一些很著名的大師在內。但是現在，一說到民國的學術大師，一些人就有很多溢美之詞，你覺得這裡面的深層因素是什麼？

余世存：民國要仔細想一想，從北洋到國民政府的亂局，你就知道那個社會的動蕩程度有多大，它再好，又能好到哪去呢？特別是對平民大眾來講，民國也是個很糟糕的狀態，你看劉震雲寫的河南1942年大飢荒，1930年代陝西的大飢荒，你就知道，那幾乎是人間地獄。

當然，民國殘存了傳統文化中好的一面。比如說，對知識的尊崇，引進了西方現代的大學制度，還有新聞制度，教育制度。所以，知識人在民國更加獨立，民國知識人的創造力，一次顯得比我們現在要大。但是，它畢竟產生於那個年代，他佔有的材料，他的視野，還有他的世界觀念，跟現代比，都是過去式了，今天沒有必要把過去式還當作當下不可或缺的經典來崇拜和信奉。

應該這麼來理解：我們不反對民國熱，但是要熱出好的結果來，民國熱到現在，關於民國的文學作品，電影電視作品，歷史作品，沒有像樣的作品出來，那民國熱就白熱了。包括關於胡適、關於魯迅的傳記，在這十年幾乎也是個空白，沒有人能寫得超越前賢。關於五四運動、辛亥革命的著述，也沒有超過以前。這就說明，這十年的民國熱很浮躁，大家沒有從民國熱裡面懂得真正的東西。

知識人靠什麼安身立命？

鳳凰評論《高見》：民國熱、80年代熱，沒有帶來應有的價值。

余世存：對。關於民國、80年代，一美化，就把它簡單化了。關於民國和80年代的知識，沒有有效地服務於當下的社會，沒有讓人對當代生活產生更積極的態度，找到安身立命的根源。

我們靠什麼安身立命？難道靠房子、股票、豪車，靠互聯網的那些朋友圈？不是，是靠你對歷史、現實社會的認知組成的那種結實感，那種踏踏實實的東西，才能讓一個人安頓下來，真正做到孔子說的仁者無憂、智者無惑、勇者無懼。如果知識不能夠安頓你自己的話，那麼你的這種知識，就總是差一口氣。比如，高華是一個悲劇性的人，他特別害怕，寫完《紅太陽是怎樣升起的》這本書，讓他覺得沒有安全感。他上課的時候，只要發現教室里有一個陌生的面孔，他就讓那個人出去。他的那種恐懼，對他的身體也是摧殘。

其實我覺得舉他的例子特別不好，但他是個典型。雖然恐懼，但他畢竟寫了這本書。更多的知識分子，因為恐懼甚至沒有他那種勇敢，根本不寫了，這其實是很悲哀的事情。我們60后這代知識分子，幾乎要給歷史交白卷，在思想史上沒有貢獻，沒有提供幾個核心的觀念、關鍵詞，又沒有提供系統的史觀，促進這個時代、社會的轉型。

即使知識界掀起了民國熱、80年代熱，但大家沒有從中學到多少經驗教訓，也沒有安頓自身。就像劉仲敬一樣，他是研究民國思潮的，自己沒有從民國研究中安頓自己，反而還恐懼的去信奉基督教，逃離國土。像陳寅恪，他知道未來是怎樣的體制，他留下來也不恐懼，這才是一個文化人的態度。

前兩天看胡蘭成的書，讓我很佩服他，他說世界各國歷史，無論是法國還是英國、美國，都有文化人在前面敏銳的捕捉到這個時代要變，然後提倡新的精神，提供新的言說，然後才有政治和社會的革命變革，他說在中國不一樣，無論是康有為、梁啟超，還是孫中山的革命運動，沒有知識人背書，等辛亥革命了，才有五四新文化出來，為辛亥革命提供理論和思想資源，這是搞反了。

鳳凰評論《高見》：關於80年代，我們現在很多問題，實際上是那時候遺留下來的，比如政治體制的轉型。從時機來說，當時其實是最好的時機。因為遭過罪的那批人當時都活著，他們是時代的受害者，具有足夠的力量和權威去改變。那個時候，人們都意識到過去不好，不能再走過去的老路了。但是，政治體制改革不順暢，政治精英、知識精英當然是有責任的。

余世存：以我的了解，這主要是因為革命的傳統在中國太徹底了，當這個社會運動起來了，有轉型需求的時候，代際之間不信任。陳子明跟我聊，他們在80年代犯的最大的錯誤，就是想繞開陳一諮這批人，想去跟老一代的人直接接上頭，來改變社會，也就是說，他們互相之間不信任。他想繞過去，好像自己能奪天下一樣。這就是傅國涌說的，整個社會缺乏角色意識。

可以好好看看