倍可親

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有關神跡,有請Dhammapala仁兄

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Servant 發表於 2009-11-9 23:17 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
仁兄談到有關耶穌誕生的經文的時候,對「童女懷孕」,有不同的看法。。。
相信,類似的問題,還有聖經中,其他的「不可思議」的事情。。

我們就這個問題,作一些交流,好嗎?

第一個問題,就是,我們到底如何來看待聖經所記載的「神跡」,比如說,童女懷孕,死而復活。

一個老教授,講了這樣一件事情。(他說的非常風趣,抱歉,我只能幹巴巴的講了)
他說到,魔術;
他知道,那是假的;
年輕的時候,他與他太太,一定想知道,到底為什麽是假的;
在某個表演,他們買了最貴的票,一人分工,來觀察(都是科學家啊)。。。
看完了,兩人,都沒有發現什麽破綻;

他們寫了一個記載,說,某個人,進入了一個籠子,一,二,三,一個美女出來了。。。

這個記載,是否歷史中,發生的事情呢?
儘管,我們知道魔術,是「假」的;
但是,魔術所發生的,是真實的。。。。

(請喜歡用邏輯的朋友們,不要從這個去外推啊。。。我相信,可以引出許多,與此問題看似有關,其實無關的問題)
-------------------
回到聖經所記載的「神跡」,仁兄願意如何來理解這些記載呢?

1)這些記載,是假的,是作者編的;

2)這些記載,是真實發生的,儘管我們不明白,作者也不明白;作者只是真實的記載了他所聽到,見到的事情。

如果仁兄認為是1),那麽,作者是誰?他改編的目的,是為了什麽呢?

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Dhammapala 發表於 2009-11-9 23:43 | 只看該作者
嗯!這個題有意思,談一談也不錯,但我這邊已晚,得先歇著去了
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-9 23:44 | 只看該作者
好,以後聊。晚安。
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Dhammapala 發表於 2009-11-10 08:13 | 只看該作者
第一個問題,就是,我們到底如何來看待聖經所記載的「神跡」,比如說,童女懷孕,死而復活。
Servant 發表於 2009-11-9 23:17

我的看法是,聖經所載的神跡,有真有假。佛教承認超常的能力或者說神通的存在,但許多這類事件卻往往帶有誇大與附會的成分。在基督教的立場,耶穌是神,他自然是無所不能的;而在佛教的立場,耶穌是一位苦行沙門,他很可能有神通,但這能力有其限度。以你所舉的兩個例子來說;童女懷孕沒有必要性,因為由父精母卵結合所生的人一樣能成為偉人或聖者。那麼,童女懷孕這個信仰是怎麼來的呢?可能是不良的翻譯加上宗教熱情所致。

以賽亞書說彌賽亞將誕生自一位年輕女子(以賽亞書7:14),而當這節經文在翻譯時,almah(年輕女子)這個字被誤譯成parthenos(處女、童女),因而很大程度地改變了這個預言。後來福音書的作者讀到這個希臘文版的以賽亞書,為了讓耶穌符合預言,耶穌的母親必須是處女,於是他們編造出童女從聖靈懷胎生子的故事。

至於死而復活,這個問題有些複雜。聖經裡提到過兩種復活:

1、拉撒路式的復活:這種帶著原來肉身的復活,只能說明其人根本沒死。幾年前,我們這附近有個老太太在醫院去世,但大約三天後,她卻活過來。按佛教的理論,死亡過程一旦開始,就無法逆轉。若死亡的過程已經完成,復活更是不可能的事,但重生卻是當然。那個老太太儘管被醫院宣告死亡,但她實際上是陷入了深度的昏迷。

2、重生:以完全不同的形貌再生。耶穌回答尼哥底母的問題以及撒都該人有關復活的詰問時,都約略談到過它。不過,重生實際上就是轉生,從而涉及一般基督教的忌諱-輪迴,因此教會大多將它淡化成信仰上的東西。
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-10 08:33 | 只看該作者
4# Dhammapala

仁兄早上好。

你已經進入了具體的問題的討論。在這個討論之前,你能否說說,你如何認為聖經的記載?

1)你願意相信,聖經的記載,是基於一些事情,作者作了一些誇大,為了某個目的,是嗎?

如果這樣,你能否想想,是「誰」作了這些「誇大」的說明呢(比如說,把瑪利亞改成是童女)
其目的是什麽?

(請注意,按照聖經,耶穌的門徒,都是殉道了;
如果為了自己的殉道,找一個好的理由,我相信,沒有那個傻子,會為這樣的信仰去殉道的,是嗎?)
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-10 08:38 | 只看該作者
以賽亞書說彌賽亞將誕生自一位年輕女子(以賽亞書7:14),而當這節經文在翻譯時,almah(年輕女子)這個字被誤譯成parthenos(處女、童女),因而很大程度地改變了這個預言。後來福音書的作者讀到這個希臘文版的以賽亞書,為了讓耶穌符合預言,耶穌的母親必須是處女,於是他們編造出童女從聖靈懷胎生子的故事。
Dhammapala 發表於 2009-11-9 19:13

你這裡,是一個非常具體的假定了。。。
因為在翻譯舊約的時候,犯了一個錯誤,(誤將年輕女子翻譯成,童女),所以,為了圓謊,下面的文章,都要用「處女」。

那麽問題是:
1)你如何知道你所說的這樣具體的 事情,是對的呢(至少有兩個假設在這裡啊)
2)如果舊約翻錯了,是什麽是否翻錯的呢?為什麽其他人看不出了錯誤,而你,或者告訴你的人,看出了錯誤呢?
3)聖經在對待大衛王,和其他的人的時候,從來不替人「圓謊」,甚至是非常羞恥的事情(請注意,作者,是大衛王的後裔,相當於晚輩寫長輩的咚咚啊);為什麽突然在童女懷孕的事情上,要為了某個目的而「圓謊」呢?
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-10 08:39 | 只看該作者
4# Dhammapala

復活的問題,比較複雜,我們先討論誕生吧。
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Dhammapala 發表於 2009-11-10 12:54 | 只看該作者
4# Dhammapala
1)你願意相信,聖經的記載,是基於一些事情,作者作了一些誇大,為了某個目的,是嗎?

如果這樣,你能否想想,是「誰」作了這些「誇大」的說明呢(比如說,把瑪利亞改成是童女)
其目的是什麽?

(請注意,按照聖經,耶穌的門徒,都是殉道了;
如果為了自己的殉道,找一個好的理由,我相信,沒有那個傻子,會為這樣的信仰去殉道的,是嗎?)
Servant 發表於 2009-11-10 08:33

經驗上,所有的宗教經典都有誇大附會之處,佛教是如此,神教更不會例外。至於誰作了這些誇大,這恐怕難以考察,就以馬太福音為例子,通說認為它是稅吏馬太寫成的,但仔細觀察其內容就知道它不可能出自馬太之手;除了第1、2兩章有太多與以色列宗教文化相左之處,另外如馬太福音9:9的行文語氣,一看即知那是某位不知名的第三人在敘述稅吏馬太與耶穌相遇的經過。

關於殉道需要一個好理由,我的看法是未必。即使在今天,也有人相信對異教徒進行自殺攻擊而犧牲者,將能進天堂。宗教信仰通常不需要多少理由。當你開始在信仰中進行reasoning的時候,那已經不是信仰,而進入知見的範疇了。
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Dhammapala 發表於 2009-11-10 12:59 | 只看該作者
4# Dhammapala

復活的問題,比較複雜,我們先討論誕生吧。
Servant 發表於 2009-11-10 08:39

我個人認為耶穌是約瑟和瑪利亞所生的。
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-10 22:52 | 只看該作者
8# Dhammapala

仁兄好。
如果你按照你的想法來理解聖經上關於耶穌誕生的記載,你需要有下面的幾個「假設」同時成立:

1)馬太福音,不是馬太寫的;
2)更有甚者,不是猶太人寫的。
3)舊約的翻譯錯了;把年輕女子,翻譯成童女;
4)新約的作者,將錯就錯,把瑪利亞寫成是「童女」;
5)有些基督徒,為了這個「明知」「篡改了的信仰」而殉道。。。。

你看,光馬太福音的前兩章,為了能夠如仁兄所說的」部分的「相信聖經,就必須有上面這些「假定」,同時成立。。。。


另外一種」假設「,就是,
聖經,是作者真實的記載。。。。
儘管,他們不明白,這些記載,到底為什麽,他們記載了,他們所見所聞的。。。
如那位老教授記載的所見的魔術一樣。。。

仁兄覺得呢?
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-10 22:54 | 只看該作者
10# Servant

另外,其實,新約聖經,是猶太人寫的,有點站不住腳;

因為,福音,是先從猶太人,再傳給非猶太人的。。。作為這個信仰的」專家「,即使在當時的情況下,應該是猶太人,對吧。
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-10 22:55 | 只看該作者
9# Dhammapala

當然當然,你我都可以用自己的方式,去理解。。。
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Dhammapala 發表於 2009-11-11 07:34 | 只看該作者
本帖最後由 Dhammapala 於 2009-11-11 07:39 編輯

我的論述不全然是假設。由於基督教被其信徒認為是成全了舊約全書的應許,因而我會格外注意新約全書中涉及舊約的部分。邏輯上,如果基督教果真紹繼了猶太教,它們之間不該有矛盾,然而馬太福音的頭兩章卻顯然不是如此,除了先前所提到的兩處外,2:18也有同樣的問題。

在拉瑪聽見號咷大哭的聲音,是拉結哭他兒女,不肯受安慰,因為他們都不在了是出自耶利米書31:15,然而你若將耶利米書第31章全文讀過,你就該知道那段經文根本不是在預言希律殺嬰。它說的是尼布甲尼撒作王時,以色列人遭到屠殺且被擄至巴比倫那件事,故而31:16說他們必從敵國歸回,其中的『敵國』就是巴比倫;而『他們』則是指被擄的以色列人,不是被殺的男嬰。

如此看來,連希律殺嬰一事,都大有可疑了。
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Dhammapala 發表於 2009-11-11 07:47 | 只看該作者
童女生子還有一個難處:它只能是信仰上的東西,無法查證。如果現在有人預言2012年世界末日臨到,時到見真章,應驗與否,輕易可知。然而若預言童女生子,試問如何證明?如果以賽亞書真的預言了童女生子,而瑪利亞有孕也真的應驗了這個預言,為何當時不宣諸公眾?為何約瑟想要暗暗休了她?
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-11 07:56 | 只看該作者
13# Dhammapala

好問題。。。這個,有一個所謂的「靈意解經」;
儘管,我們不能完全信賴這樣的解經,但是,也常常用。

比如說,基督徒在禱告的時候,出現一句經文。。。而這個經文,正好(好象)回答了當時他的問題(至少當事人這樣認為。。。)。。。這個,基督徒會說,是神與他說的話。。。
但是,如果按照仁兄的方式,去查這個經文的前後問,一定/可能不是(當事人理解的)這樣的意思。。。

這,就是聖經與其他經書的不同。。。因為,他是神的話語。。。
是的,要準確的了解經文,我們必須從上下文來看;

而常常,神借著某些經文,直接回答我們的問題。。。
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-11 07:59 | 只看該作者
再說一個,我自己的信主見證。。。
我求神告訴我,在耶穌和佛之間,他到底是哪一位。。。
後來,「糊裡糊塗」(在外人看來啊),我就成為了基督徒。。。
大家覺得,這個信主,沒有什麽邏輯可言;
但是,這,就是發生在我身上的事情。。。

其實,我們人生中,有太多太多的事情,是沒有什麽邏輯可言的,是嗎?
不說別的,只說談戀愛。。。
昨天,可能還在罵對方,如何如何,
今天,可能告訴大家,訂婚了。。。
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-11 08:02 | 只看該作者
童女生子還有一個難處:它只能是信仰上的東西,無法查證。如果現在有人預言2012年世界末日臨到,時到見真章,應驗與否,輕易可知。然而若預言童女生子,試問如何證明?如果以賽亞書真的預言了童女生子,而瑪利亞有孕也真的應驗了這個預言,為何當時不宣諸公眾?為何約瑟想要暗暗休了她?
Dhammapala 發表於 2009-11-10 18:47

聖經上的預言,必須回過頭來看。。。
1)當時應該是公佈於眾了吧。。。難道不是嗎?
聖經上的記載,不就是證明嗎?
2)至於為什麽要修她。。。
我想,作為約瑟,做夢也沒有想到,童女懷孕的事情,會讓他遇上啊。。。
(假設,他知道這個預言啊。。。)
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Dhammapala 發表於 2009-11-11 12:34 | 只看該作者
靈意解經其實就是脫離文義的解經。這樣的解經方式,其發揮的空間當然是很大的,但說服力顯然不足。新興宗教若想迅速取得權威的地位,最有效的方式就是藉諸既有的權威。福音書的作者極力要將耶穌的地位與以色列傳統連繫起來,而又對舊約全書和以色列的歷史一知半解。
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-11 23:01 | 只看該作者
靈意解經其實就是脫離文義的解經。這樣的解經方式,其發揮的空間當然是很大的,但說服力顯然不足。
Dhammapala 發表於 2009-11-10 23:34

這段話,我同意你的。所以說,我對靈意解經,有一定的保留。(其實,我自己也常常靈意解經)。

新興宗教若想迅速取得權威的地位,最有效的方式就是藉諸既有的權威。福音書的作者極力要將耶穌的地位與以色列傳統連繫起來,而又對舊約全書和以色列的歷史一知半解。
Dhammapala 發表於 2009-11-10 23:34


這個,我可能有不同的看法。
1)福音書的作者,對舊約的了解,我想,不一定比你我少,是嗎?
比如說,保羅,是標準的法里賽人,最講究律法的。。。

2)基督徒開始的時候,根本沒有想去爭取什麽「統治地位」。他們一直是在被迫害的地位,直到主后300多年,羅馬皇帝信主,才變成國教。
也就是說,在基督教的初期,任何相信耶穌的人,他們的結局,就是死亡,迫害。。。
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 樓主| Servant 發表於 2009-11-11 23:09 | 只看該作者
其實,我在這裡,是在借這些例子,與仁兄討論,如何來看待聖經的記載。

仁兄的意思,是願意相信聖經中的部分記載;用「批判」的眼光,來讀聖經。

而基督徒呢?是相信聖經,相信聖經是神的話語。

基督徒也會遇到有讀不懂的問題,
在這個時候,我們用」信心「跳過。
請注意,是用」信心「跳過。。。
我不明白,但是相信
相信聖經的記載,是真實的記載,儘管作者,可能也不明白,
相信,聖經的教導,是對的,
相信,神的智慧高過我自己的智慧。。。
(一個類似的例子,就是小時候,父母要我們不要做某些事情,
我們可能不明白,但是,聽他們的話。。。)
這樣,慢慢的,這些憑」信心「跳過去的概念,在以後,會從心裡相信。。。

也就是說,相信」聖經「,而不是相信」我「,我的理解,我的判斷。。。。

反過來,看看仁兄的」讀聖經「的方法。。。

遇到那些想不明白的咚咚,就必須相信,
1)作者寫錯了。
2)作者有意,為了某個目的,而放大了;
3)作者對經文,不了解。
4)作者如何如何。。。

也就是說,都是站在」我「是對的角度去看的。
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