此有故彼有，此生故彼生之間有差別么？

此有故彼有，此生故彼生之間有差別么？

看過因緣相應的經文才忽然明白緣起法則的奧妙。

爾時、世尊告諸比丘：「我今當為汝等說法，初、中、后善，善義、善味，純一滿凈，梵行清白，所謂第一義空經。諦聽，善思，當為汝說。云何為第一義空經？諸比丘！眼生時無有來處，滅時無有去處。如是眼，不實而生，生已盡滅，有業報而無作者，此陰滅已，異陰相續，除俗數法。耳、鼻、舌、身、意，亦如是說，除俗數法。俗數法者，謂此有故彼有，此起故彼起，如無明緣行，行緣識，廣說乃至純大苦聚集起。又復此無故彼無，此滅故彼滅，無明滅故行滅，行滅故識滅，如是廣說乃至純大苦聚滅。比丘！是名第一義空法經。」《雜阿含（三三五）經

南傳經文對照：
:
135     『迦旃延!此世間多依二[邊]，或有，或無。迦旃延!若以正慧如實觀世間之
    集者，於世間不生無見。迦旃延!若以正慧如實觀世間之滅者，於世間不生有見。
    迦旃延!此世間多為近倚、取著、現貪所縛。然而不接近、此近倚、取著、意之攝
    受、現貪、隨眠3則不取著。則不攝受『我體』，現生者則苦生、現滅者則苦滅、不
    疑惑、不猶豫、無其他緣而智生。迦旃延!如是為正見。
    一七  迦旃延![一切是有]者，此是一邊：[一切是無]者，此是一邊。迦旃延!
    如來離此二邊，依中而說法。謂：緣無明而有行，緣行而有識，……乃至……如是
    而有此一切苦蘊之集。然而，無餘離滅無明，則行滅……乃至……如是而有此一切
    苦蘊之滅。』』    一八  『友阿難!如是具壽為同梵行者，欲哀愍、利益、所說教導、教誡者，我亦聞
    具壽阿難之說法，而現觀於法。』

見緣起即為見佛

從空間來說緣起，此有故彼有；
從時間來說緣起，此生故彼生。
緣起為從因說起，
緣生為從果說生。

metrotown 發表於 2012-12-4 14:08
從空間來說緣起，此有故彼有；
從時間來說緣起，此生故彼生。
緣起為從因說起，

什麼啊，亂七八糟的！緣起法被割裂成了什麼？！世間，空間。。一切有為法不都是符合緣起法則嗎？！緣生為從果說生？看來你真是不了解緣起法則。

看看佛經是如何說的吧

【雜阿含經】第296經 (第12卷)

如是我聞

一時。佛住王舍城迦蘭陀竹園

爾時。世尊告諸比丘。我今當說因緣法及緣生法云何為因緣法。謂此有故彼有。謂緣無明行。緣行識。乃至如是如是純大苦聚集

云何緣生法。謂無明．行。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如來自所覺知。成等正覺。為人演說。開示顯發。謂緣無明有行。乃至緣生有老死。若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如來自覺知。成等正覺。為人演說。開示顯發。謂緣生故。有老．病．死．憂．悲．惱苦。此等諸法。法住．法空．法如．法爾。法不離如。法不異如。審諦真實．不顛倒。如是隨順緣起。是名緣生法。謂無明．行．識．名色．六入處．觸．受．愛．取．有．生．老．病．死．憂．悲．惱苦。是名緣生法

多聞聖弟子於此因緣法．緣生法正知善見。不求前際。言。我過去世若有．若無。我過去世何等類。我過去世何如。不求后際。我於當來世為有．為無。云何類。何如。內不猶豫。此是何等。云何有此為前。誰終當云何之。此眾生從何來。於此沒當何之。若沙門．婆羅門起凡俗見所系。謂說我見所系．說眾生見所系．說壽命見所系．忌諱吉慶見所系。爾時悉斷．悉知。斷其根本。如截多羅樹頭。於未來世。成不生法。是名多聞聖弟子於因緣法．緣生法如實正知。善見．善覺．善修．善入

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行





二九六、因緣經：本經敘述緣生之法，則如來之降世與否，都常住法爾。


像如是的經教，乃結集者的我們，都同樣的聽過的：有一個時候，佛陀住在於王舍城的迦蘭陀竹園。
那時，世尊告訴諸比丘們說：「我現在當說因緣法，以及緣生之法。甚麼叫做因緣之法呢？所謂此有故，彼有，所謂緣於無明，而有行，緣於行，而有識…乃至像如是，而有如是的純大苦聚之彙集。
甚麼叫做緣生之法呢？所謂無明、行是。不論是佛陀出現在世間，
或佛未出現在世，此法都是常住，都是法住法界。那位如來自己有所覺知，而成就等正覺，而為人演說，開示顯發此義。所謂緣於無明，而有行。…乃至緣於生，而有了老死。不論是佛陀出現在世間，或未出現在世間，此法都是常住，都是法住法界。那位如來自己覺知，而成就等正覺，而為人演說，開示顯發此義。所謂緣於有生之故，而會有了生老病死憂悲惱苦。這些諸法，乃為法住、法空（法的定性）、法如、法爾的。法乃不離於如，法乃不異於如，為審諦真實，並不顛倒的。都像如是的隨順緣而起，這名叫做緣生之法。所謂無明、行、識、名色、六入處、觸、受、愛、取、有、生、老、病、死、憂、悲、惱、苦，就名叫做緣生之法。
多聞的聖弟子，對於此因緣之法，以及緣生之法，能正知善見，不追求前際（宿世）之事，不會說：『我的過去世，或者為有？或者為無？我的過去世是何等之類？我的過去世是如何如何？』也不求后際（未來世），不會說：『我在於當來之世為有？為無？會為是甚麼類？會變成如何？』對於內（現在世），並不會猶預，不會說：『這是和甚麼相等類？為甚麼有此？為從前，會有甚麼人終會當它如之何呢？此眾生到底是從何而來的？在此沒亡后，當會去那裡呢？』如果沙門、婆羅門，起凡俗之見，而被系著的話，則為他們說：『被我見所系，被眾生見所系，被壽命見所系，被忌諱吉慶見所系。』那時，就能因之而悉斷、悉知。會斷其根本，有如截斷多羅樹頭那樣，在於未來世，會完成不生之法。這名叫做多聞的聖弟子，對於因緣法、緣生法，已如實而正知，而善見，而善覺，而善修，而善入」。
佛說此經后，諸比丘們，聽佛所說，歡喜奉行！




[二〇] 第十 緣
一 [爾時，世尊]住舍衛城。
二 世尊曰：『諸比丘!我為汝等說緣起及緣生之法，汝等諦聽，當善思念，我則為說』。
彼諸比丘奉答世尊曰：『大德!唯然。』世尊曰：
三 『諸比丘!何為緣起耶?諸比丘!緣生而有老死。如來出世，或如來不出世，此事之決定、法定性、法已確立，即是相依性。如來證於此，知於此。證於此、知於此，而予以教示宣布，詳說、開顯，分別以明示，然而即謂：『汝等，且看!』
四 諸比丘!緣生而有老死。諸比丘!緣有而有生。諸比丘!緣取而有有。諸比丘!緣愛而有取。諸比丘!緣受而有愛。諸比丘!緣觸而有受。諸比丘!緣六處而有觸。諸比丘!緣名色而有六處。諸比丘!緣識而有名色。諸比丘!緣行而有識。諸比丘!緣無明而有行。如來出世、或不出世，此事之決定、法定性、法已確立，即相依性。如來證知。此已證知而予以教示宣布，詳說、開顯、分別以明示，然而即謂『汝等，且看!』
五 諸比丘!緣無明而有行。諸比丘!於此有如不虛妄性、不異如性、相依性者，諸比丘!此謂之緣起。
六 諸比丘!何為緣生之法耶?諸比丘!老死是無常、有為、緣生、滅盡之法，敗壞之法，離貪之法，減法。
七 諸比丘!生是無常、有為、緣生、滅盡之法、敗壞之法、離貪之法、滅法。
八 諸比丘!有是無常、有為、緣生、滅盡之法、敗壞之法、離貪之法、滅法。
九~一六 諸比丘!取為……諸比丘!愛為……諸比丘!受為……諸比丘!觸是……諸比丘！六處是……諸比丘!名色是……諸比丘!識是……諸比丘!行是
一七 諸比丘!無明是無常、有為、緣生、滅盡之法、離貪之法、滅法。諸比丘!此等謂之緣生法。
一八 諸比丘!聖弟子對此緣起及緣生之法，以正慧如實善見故，彼憶起宿世，即：『我於過去世有耶?我於過去世無耶?何故於過去世有耶?於過去如何有耶?於過去世如何有耶?如何而有耶?』
一九 [彼聖弟子，]馳思未來：即：『我於未來世有耶?於未來世無耶?何故於未來世有耶?如何於未來世有耶?我於未來世何有?如何而有之耶?』
二〇 [又聖弟子]，於今之現世就已有惑。即：『有我耶?無我耶?何故有我耶?如何有我耶?此眾生來自何處耶?彼將赴何處耶?』不知其理。
二一 所以者何?諸比丘!聖弟子如實對此緣起及此等緣生之法，以正慧善見故。』
此頌曰：
食與破群那 沙門婆羅門
迦旃延法說 支羅玷牟留
對愚之賢者 第十則為緣


第三 十力品


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圓宇妙心 發表於 2012-12-5 06:46
看看佛經是如何說的吧

【雜阿含經】第296經 (第12卷)

我觀察你很久了，你引經據典的功夫不錯。

但只要你不開口說自己的話，你引的都是佛經佛語。但只要你開口說自己話的時候，你的話里就充滿傲慢，甚至是驕橫。你在這裡撒野已經很久了，你引這個經，引那個文，都只是想證明你自己很高明，佛經也都只是在為你背書了。你的所作所為，固然是讓菩提樹下熱鬧了不少，但卻也讓此地少了一片清涼。

不要以為版主慈悲，就可以為所欲為了。

你的題目完全是斷章取義，

原文是「(1)此有故彼有，(2)此生故彼生，(3)此無故彼無，(4)此滅故彼滅。」意
思是宇宙間一切事物，都沒有絕對存在，都是以相對的依存關係而存在。這種依存
關係有同時的異時的兩種，異時的依存關係，就是『此生故彼生，此滅故彼滅。』
此是因而彼是果。同時的依存關係，就是『此有故彼有，此無故彼無。』此是主而
彼是從。前者是指縱的時間，後者是指橫的空間。因此，所謂宇宙，在時間上說，
是因果相續，因前復有因，因因無始；果后復有果，果果無終。在空間上說，是主
從相聯，主旁復有主；沒有絕對的中心；從旁復有從，沒有絕對的邊際。以這種繼
續不斷的因果，和重重牽引的主從關係，而構織成這個互相依存，繁雜萬端的世界。
  但不論是異時的因果關係，或同時的主從關係，其根本條件，皆不出五蘊。由五
蘊因緣和合，而構成山河大地和有情眾生的器世間與有情世間。  但是，五蘊世間，
森羅萬象，生滅變異，剎那不住；在這萬法生滅變異的過程中，究竟有沒有一個規
律或法則呢？有的，這法則，就是佛法上的『萬有因果律』。萬法皆空，因果不空，
善有善報，惡有惡報。這是千經所指，萬古不變的真理

你只斷章了紅色的部分，卻忽略了綠色的部分，所以你引述的經典只是「說一切有
部」所解的一部分。請你留原文的意義是要說明兩點：--

(1)   1和3，2和4，是一個相對的關係

(2)，「此」和「彼」是一個因果關係

metrotown 發表於 2012-12-6 02:56
我觀察你很久了，你引經據典的功夫不錯。

但只要你不開口說自己的話，你引的都是佛經佛語。但只要你開口 ...

不要搞誅心之論！明明錯的一塌糊塗，還在誹謗別人！錯就是錯，對就是對，符合三法印的就是佛法，任何人的知見都要以佛經為依據，難道您的見解比佛經還高明？！可以使人清涼？！什麼邏輯啊，為什麼引用佛經都讓您不高興啊？！

Djogchen 發表於 2012-12-6 04:01
你的題目完全是斷章取義，

原文是「(1)此有故彼有，(2)此生故彼生，(3)此無故彼無，(4)此滅故彼滅。」意

上面的經文是關於緣起法則的一個思考問題，引用的是第一義空經的南北傳對照經文。表達是一個道理。


　引用：在《阿含經》中，有一經名為《第一義空經》，其中佛陀說：「云何為第一義空經？諸比丘！眼生時無有來處，滅時無有去處。如是眼，不實而生，生已盡滅，有業報而無作者，此陰滅已，異陰相續，除俗數法。耳、鼻、舌、身、意，亦如是說，除俗數法。俗數法者，謂此有故彼有，此起故彼起，如無明緣行，行緣識，廣說乃至純大苦聚集起。又復此無故彼無，此滅故彼滅，無明滅故行滅，行滅故識滅，如是廣說乃至純大苦聚滅。比丘！是名第一義空法經。」
　　此段經文前部分講的是異時因果的苦諦，即世間任何具體的物質與精神現象，如眼、耳、鼻、舌、身、意等諸陰，皆是「此陰滅已，異陰相續」——此無故彼有、此滅故彼生的，一切既是無常生滅的，又都是相續不絕的，都是苦法。「凡盛必有衰，以衰為究竟。」（《阿含經》）而於此諸法生滅之中，一切都是業力所致，既沒有一個實有的「神」、「我」、「靈」有來有去，也沒有一個實有的「神」、「我」、「靈」或「作者」主宰生滅，即所謂的一切現象皆「無我」，此是「空」的含義之一，即俗諦的空義。

　　此段經文後半部分講的是俱時因果的集諦與滅諦，即世間的一切隨著無明的生而生，隨著無明的滅而滅——此有故彼有、此滅故彼滅。無明滅，則一切物質與精神現象乃至諸苦隨之而滅，即是無形無相、不生不滅的涅槃境界。於涅槃境界中，離一切相，超越因果法，既無緣起法，也無四聖諦，正如《心經》所說：「觀自在菩薩，行深般若波羅蜜多時，照見五蘊皆空，度一切苦厄……是故空中無色，無受想行識，無眼耳鼻舌身意，無色聲香味觸法……無苦集滅道。無智亦無得。以無所得故……究竟涅槃。」這種涅槃的「無我」，是「空」的另一含義，即真諦的空義，又叫第一義空。其中，「俗數」中的「俗」與「數」，二者含義相同，都是指世間一切物質與精神現象，比如，「能知諸受已，現法盡諸漏，依慧而命終，涅槃不墮數。」（《阿含經》）俗數法，就是關於世間一切物質與精神現象如何俱時生起與完全滅盡的法則。

　　佛陀所說的緣起法及四聖諦，常住現象界——世間，永無壞滅。「王所乘寶車，終歸有朽壞，此身亦復然，遷移會歸老。唯如來正法，無有衰老相，稟斯正法者，永到安隱處。」「若佛出世。若未出世。此法常住。法住法界。彼如來自所覺知。成等正覺。為人演說。開示顯發。」（《阿含經》）即使是「末法時期」，也不是「法不行了」，而是人們都去追逐如恆河沙數般的「主佛」、「無上師」之類的邪師，都不能依法而行了。

　　什麼時候佛陀所講的緣起法則才會壞滅失效呢？只有見到緣起法則，才能離開一切物質或精神的現象界，到達無形無相的涅槃彼岸。於超越緣起法的涅槃境界中，超越了一切時間、空間和因果法則，不生不滅。唯有不變的，才是絕對和真實的，所以，只有拋開相對的生滅現象，才能見到絕對與真實。所謂的絕對，絕，就是滅絕、斷絕；對，就是對立、對待、相對。就如愛因斯坦所說：「空間、時間和物質，是人類認識的錯覺。」物理學家維韋卡南達也有類似說法：「時間、空間和因果律就像玻璃一樣，透過它們可以看見『絕對』……在『絕對』中既沒有時間和空間，也沒有因果律。」（《物理學之「道」》）

Djogchen 發表於 2012-12-6 04:01
你的題目完全是斷章取義，

原文是「(1)此有故彼有，(2)此生故彼生，(3)此無故彼無，(4)此滅故彼滅。」意

關於萬法皆空，因果不空的錯謬

凈空邪師編造經文「萬法皆空，因果不空」
　　凈空邪師說：「佛在經上說得好，萬法皆空，因果不空」
　　緣起法即因果法，緣起法必自性空，所謂「空」是指空無自性，即諸法無我。
　　請問，因是緣起的，沒有常恆不變的因存在，所以因是空的；果是緣起的，沒有常恆不變的果存在，所以果是空的；因果相續，其中沒有一個常恆住、不變異的自我，所以因果是空的。那麼，怎麼理解凈空邪師所說的「因果不空」呢？
　　凈空邪師還說：「萬法皆空，因果不空。因果也是屬於萬法之一」。
　　請教：萬法除因果法這一法之外，另九千九百九十九法如果不是因果法，凈空邪師指的又是些什麼法呢？

Djogchen 發表於 2012-12-6 04:01
你的題目完全是斷章取義，

原文是「(1)此有故彼有，(2)此生故彼生，(3)此無故彼無，(4)此滅故彼滅。」意

這個標題其實蘊藏著一個深意，也就是十二緣起是俱生俱滅的。詳細請參看阿含經中關於緣起的經文。

圓宇妙心 發表於 2012-12-5 22:23
關於萬法皆空，因果不空的錯謬

凈空邪師編造經文「萬法皆空，因果不空」

有關」萬法皆空「因果不空」我個人的觀點是：---

在巴利論藏里把究竟法分為---心法，心所法，色法，和涅槃,「「因果不空」只能
軌跡於前三者，所以」生滅和有無「都是前三者，這個不可以成為一個真理，只可
以說一個定律，因為它只規範於三界之內，凈空法師所講的」修慧不修福，羅漢托
空缽「只是指羅漢修成之前一世所作的業。

而有關」業「的定律，巴利論藏里是把它列為」非心路程「，所以才有」萬法皆空，
因果不空「的定律。

」萬法皆空，因果不空「前者是從勝義諦角度講，後者是從世俗諦角度講。達摩傳中有個故事，達摩到中國時，有位高僧說什麼都是空的，萬法皆空。給達摩敲了一下頭，問他疼不疼。罪性本空，有罪，說明有因果，但其性是空的，那是從勝義諦，聖人境界。佛陀時期，很多已經證得空性的聖人也一樣有宿世的果報，但這個果報並沒有影響他們的心，就是說他們的心不動，對他們來說，萬法皆空，沒有這件事在他們心中，沒這件事的分別。但在我們看來，這件事在我們心中，我們分別出這件事，我們的心動了。因果不空。
如果沒有理解佛經都是從不同角度講，是相對的，那麼會看到處處是矛盾，不懂的人就會說是錯的。所以才有佛理一說便已錯。所以達摩在印證他的弟子時，二祖一句話不說，拜了三拜，達摩說他得到了他的真傳。
我知道這句話說出來，又有人要造口業了。有意思。

發菩提心 發表於 2012-12-6 21:35
」萬法皆空，因果不空「前者是從勝義諦角度講，後者是從世俗諦角度講。達摩傳中有個故事，達摩到中國時，有 ...

你自己上午說的話，下午你還記得么？

Djogchen 發表於 2012-12-6 20:42
有關」萬法皆空「因果不空」我個人的觀點是：---

在巴利論藏里把究竟法分為---心法，心所法，色法，和涅 ...

1.請將所謂的阿毗達摩擱置吧，錯謬頗多，不能指導修行的，系偽造，而且出處就有明顯的錯誤。
2「.修慧不修福，羅漢托空缽本身就是對阿羅漢的誹謗，修慧就是修福，哪有不修福的阿羅漢？！關於這個問題的探討，在天鑒論壇有專輯，歡迎賢友去看。

3.「萬法皆空，因果不空」的錯謬在上貼中已經說明了，恕不重複了

發菩提心 發表於 2012-12-6 21:35
」萬法皆空，因果不空「前者是從勝義諦角度講，後者是從世俗諦角度講。達摩傳中有個故事，達摩到中國時，有 ...

關於「萬法皆空，因果不空」是很明顯的邪教案，在下已經下上貼中說明了

看不懂凈空邪師編造經文「萬法皆空，因果不空」

　　凈空邪師說：「佛在經上說得好，萬法皆空，因果不空」
　　緣起法即因果法，緣起法必自性空，所謂「空」是指空無自性，即諸法無我。　　請問，因是緣起的，沒有常恆不變的因存在，所以因是空的；果是緣起的，沒有常恆不變的果存在，所以果是空的；因果相續，其中沒有一個常恆住、不變異的自我，所以因果是空的。那麼，怎麼理解凈空邪師所說的「因果不空」呢？
　　凈空邪師還說：「萬法皆空，因果不空。因果也是屬於萬法之一」。
　　請教：萬法除因果法這一法之外，另九千九百九十九法如果不是因果法，凈空邪師指的又是些什麼法呢？

-ND- 發表於 2012-12-7 00:58
你自己上午說的話，下午你還記得么？

緣生緣滅，有業力而無作者，並不是說沒有因果的存在，而是自性空，否則就沒有解脫的可能了

圓宇妙心 發表於 2012-12-6 21:10
1.請將所謂的阿毗達摩擱置吧，錯謬頗多，不能指導修行的，系偽造，而且出處就有明顯的錯誤。
2「.修慧不 ...

現在回答你的三個問題：--

(1)  你讀你自己認為是「原汁原味」的經藏那就是完全是正法，你不讀的巴利論藏
你就認為是偽法，這是甚麼邏輯？

(2)，無論修慧或者是修福，為何要要別人去你所謂的「天鑒網」去看你所謂的「正
法」，而人家的「安詳禪」你又套上別人「相似佛法」的莫須有？

(3) 因果無論「空」或「不空」，個人做了都要自受

圓宇妙心 發表於 2012-12-6 21:10
1.請將所謂的阿毗達摩擱置吧，錯謬頗多，不能指導修行的，系偽造，而且出處就有明顯的錯誤。
2「.修慧不 ...

現在回答你的三個問題：--

(1)  你讀你自己認為是「原汁原味」的經藏那就是完全是正法，你不讀的巴利論藏
你就認為是偽法，這是甚麼邏輯？

(2)，無論修慧或者是修福，為何要要別人去你所謂的「天鑒網」去看你所謂的「正
法」，而人家的「安詳禪」你又套上別人「相似佛法」的莫須有？

(3) 因果無論「空」或「不空」，個人做了都要自受

現在回答你的三個問題：--

(1)  你讀你自己認為是「原汁原味」的經藏那就是完全是正法，你不讀的巴利論藏
你就認為是偽法，這是甚麼邏輯？

(2)，無論修慧或者是修福，為何要要別人去你所謂的「天鑒網」去看你所謂的「正
法」，而人家的「安詳禪」你又套上別人「相似佛法」一頂"莫須有"的帽子？

(3) 因果無論「空」或「不空」，個人做了都要自受