中國駐美大使與媒體對話，少有＂牛＂人

政府官員和媒體的精彩對話——對話崔天凱：中國招牌駐美大使

面臨美國頂尖記者的尖銳問題，駐美大使崔天凱大使的回答思維清晰，直面質疑，不吭不卑，有禮有節，值得政府官員和一些官媒學習。希望以後國內也能見到這樣的精彩對話。這樣的回答要比」答非所問「、「打太極拳」、「咬文嚼字」、「別有用心」等方式好太多了。

中國新任駐美大使崔天凱接受了美國《外交》雜誌採訪，就中美關係、中國的自我定位、如何應對網路安全以及中日爭端等熱點議題發表了見解。

年屆花甲的崔天凱接受了他的新職位——中國駐美大使，並於4月2日抵達華盛頓。崔天凱的英語非常流利，他畢業於美國霍普金斯大學國際問題高級研究院，擁有國際公共政策碩士學位。在「文革」期間，他在農村幹了5年苦力活，後來進入上海師範大學學習。在其漫長的外交生涯中，他曾擔任中國駐日大使和外交部副部長等職。就在數周前，他向奧巴馬總統遞交國書之後，在由知名美籍華人建築師貝聿銘設計的新中國駐美使館中，接受了美國《外交》雜誌總編Jonathan Tepperman的專訪。

閣下剛剛抵達華盛頓，您怎樣評價中美關係目前的狀態？
過去四年來，中美關係穩步推進，我們甚至希望雙方關係能發展得更快些。過去四年間，胡錦濤主席和奧巴馬總統共會面12次，這是非常罕見的，即便在美國與它的盟友間也很少見。在中國的外交關係中，這的確是少有的。
現在，中國已經產生了新一屆領導班子，我們必須花一些工夫來完成這個過渡。習近平主席上任后不久，就和奧巴馬總統通過電話，進行了十分融洽的交流，重申了雙方將盡一切努力，構建中美合作夥伴關係。

作為大使，您的首要任務是什麼？
首先，我必須確保延續高層級別的接觸，並將中美雙方建立的對話機制延續下去，在必要的地方作出改進。

許多人似乎都在擔心，中美關係正出現起伏，而習近平主席似乎想出了一條新名詞，叫做「新興大國關係」，這個詞語是什麼意思？
我認為，兩國政府對於構建一份富有建設性、穩定的中美關係——也就是建立在互信互利基礎上的關係有著明確的認識。這是我們的目標。不過，這當然是個長遠的目標，這意味著我們必須使其不斷充實。
過去，當某個大國迅速發展，國際影響力不斷擴大，就會被放在既存大國的對立面，這是一種零和遊戲的思維，往往會導致衝突，甚至戰爭。當前，中美雙方都懷著不能讓歷史重演的決心。我們必須找到一種新方法，使一個發展中大國和一個既存大國得以友好合作，而不是相互對抗。

學術界往往會區分既有大國和修正主義國家，爭論的焦點是：當後者是個新興國家，並試圖改變規則時，才會產生問題。中國是其中的哪一方？
將中美兩國相提並論，這過於簡單化了。美國要發達得多，強大得多。中國雖然大，但在經濟、科技和軍事方面，仍然是發展中國家。在許多方面，要想與美國相提並論，我們還有很長一段路要走。
至於我們是不是要改變遊戲規則，試觀中國改革開放以來的歷史，顯然，中國正在融入現有的國際秩序。我們已經加入諸多國際機構，不僅包括聯合國，還有世界銀行和國際基金組織。我們還加入了世貿組織，參與了諸多區域性的機制。
所以，我們已經準備好融入世界體系，遵守國際規則。當然，這些規則在沒有中國參與的情況下業已建立，而世界正在發生變化。你不能說，半個世紀前定下的規則，還可以一成不變地適用到今天。但是，我們並不需要革命。我們呼籲對國際體系進行必要的改革，而不是將它全盤推翻，構建一個新體系。

中國認為哪些規則需要進行調整？
過去幾年間，我們有了20國集團，這是個非常新穎的機制，不同於7國集團和8國集團。20國集團囊括了既有大國，以及印度、巴西、南非、俄羅斯等國，中國也是其中一員，並且發揮著非常重要的作用。在歷史上，這些大國首次平等地圍坐在談判桌旁，討論重大的國際金融與經濟議題。這就是我們所期待的變化。

美國人有時候會懷疑，中國是否真的有心協助解決關鍵的國際問題。就拿敘利亞來說，美國政府試圖建立一個國際聯盟來應對當地發生的內戰，而美國認為，中國一直不那麼合作。
如果我們雙方都認真地去建立一種新型關係，我們必須做到互諒互讓和相互理解。這不是說，我們要單單幫助美國，或是美國要單單幫助我們。我們要互幫互助。我們必須設身處地，站在對方的角度去看問題。
我們當然不希望敘利亞或世界上其他國家發生混亂和內戰。我們知道，在敘利亞國內存在政治上的分歧。但是我們自始至終遵循一個原則：一國的事務應由本國人民做主，而不是由局外人做主。敘利亞的未來不是由中國或美國決定的。

但是，依據得到大多數聯合國會員國認可的「國家保護責任」信條，當一個領導人大肆屠殺他的人民時，國際社會有責任，或者至少有權介入。您剛才提到，敘利亞人民有權自行決定政府，但敘利亞人民已經進行嘗試，結果是，他們的政府要殺死他們。
坦率地說，這種理論並不總是經得起檢驗，當初，美國發動伊拉克戰爭時，人們也說有責任保護伊拉克人民，或者消除大規模殺傷性武器，但結果顯而易見。誰在保護誰？保護了些什麼？這還值得商榷。

北京和華盛頓都希望朝鮮半島走向和平與無核化。然而，中美兩國看起來並不像預想地那般齊心。這是為什麼？
中美雙方在朝鮮問題上擁有許多共同利益，但在如何實現我們的共同目標上，可能做法略有不同。
中國的朝鮮半島政策有三點：首先，我們主張穩定。其次，我們主張半島無核化。第三，我們主張和平方式解決。這三點是相互關聯的，缺一不可。

近來，北京似乎對平壤越來越失望，並希望向平壤施加切實的壓力，這是否屬實？中國真的開始疏遠朝鮮了嗎？
在地理上，我們難以疏遠朝鮮。我們的問題就是——它離我們太近了。朝鮮半島上發生任何混亂或武裝衝突，都會對中國的國家安全利益產生重大影響。我們必須時刻牢記這一點。
我們對朝鮮的影響力並不像媒體所說的那麼強。當然，作為鄰居和長期的朋友，我們的確對朝鮮有一些影響力，但朝鮮是一個主權國家，它可以不聽我們的，它可以拒絕我們的提議。

但中國有其特殊的方法向朝鮮施壓，比如，切斷對朝鮮的能源供應。
我們仍在向朝鮮提供人道主義援助。這是為了朝鮮人民著想，而不是支持其（領導層的）野心，特別是核計劃，我們對此表示反對。他們對此非常清楚，他們知道，中國永遠不會接受他們的核計劃。我們反對核試驗，這就是我們投票贊成聯合國安理會制裁措施的原因。

所以，如果朝鮮繼續咄咄逼人，中國已準備好採取更有力的措施？
我們將會採取一切必要的措施，實現半島無核化和穩定的目標。不過，我們必須思考，這些措施是否能服務於我們的長遠目標。如果我們的措施將導致局勢升級，這就會違背我們的意志。

但中國比朝鮮強大多了。
照你這麼說，美國就更強大了，但它試圖去改變朝鮮的行為了嗎？我覺得，到目前為止，美國都做得不太成功。

你認為華盛頓的「支點」重返亞洲戰略有什麼新意嗎？是否會損害中美關係？
美國在亞太地區擁有長期的利益。在過去十年間也是如此，美國如此關注中東、伊拉克和阿富汗，美國有些人就相信，這麼做會犧牲美國在亞太的利益。但美國在這一地區的根基從未根除，所以並不需要所謂「支點」，它本身就在那兒。

但美國出現了關於「支點」的爭論，向澳大利亞派駐美軍，弄出一個把中國排除在外的新貿易合作夥伴機制等等，這些做法原本就是錯誤的，因為這些舉動會造成美國敵視中國，試圖圍堵中國的印象。作為中國人，有這種感覺嗎？
有些中國人的確有這種看法。不過，今天的中國社會更加多元化，你會聽到各種各樣的看法。
在過去一年左右的時間裡，美方一直試圖以更為全面的方式闡述其亞太政策。到訪北京的美國官員總是試圖向我們解釋，你剛才所說的「支點」，或是「再平衡」，並非針對中國，而且，中國還是這些新戰略的重要組成部分。我們非常用心地傾聽這些闡述。不過，在現實情況下，我們會靜觀其變。舉個例子，我們正在密切觀察《跨太平洋戰略經濟夥伴關係協定》（TPP）的談判，不過，現在就得出「TPP是針對某個特定國家」這樣的結論，還為時過早。

美國最高軍事官員Martin Dempsey將軍近期前往北京，與中方討論網路安全問題，這已成為兩國間緊張關係的一大源頭。美國人認為，中國沒有充分制止針對美國的網路攻擊，或者說，中國就是網路攻擊的實際指揮者。中國願意制止這種行為嗎？如果願意，中國想要什麼回報嗎？
網路安全是國際社會面臨的一道新難題。首先，這項技術是新的，攻擊是無形的。傳統意義上的威脅是可以感知的，但在網路空間並非如此。
其次，針對此類問題制訂的國際法屈指可數。因此，我們必須制訂出一套每個國家必須遵守的新國際規則。
第三，就IT業的發展和本身水平來看，美國比中國要先進得多。從邏輯上講，弱的一方總是更關心強的一方。強的一方在攻守方面都居於有利地位。

然而，美國的商用和軍用計算機總是受到來自境外的攻擊，許多攻擊似乎都來自中國。《紐約時報》追溯到，這些攻擊的源頭位於上海某幢與軍方有聯繫的大樓內。據此，許多人得出結論，中國政府，或是其中的某些力量參與了攻擊。
到目前為止，我沒看到有人給出了確鑿的，經得起推敲，可作為呈堂證供的證據，證明真的是中國某些人，在國家層面做出這些事。網路攻擊可以來自世界上任何一個角落，即便你定位了一台計算機，你也不能說，這台計算機屬於某個特定國家的政府，或者，進行攻擊的人是這個國家的國民，這很難證明。
有大量的中國計算機、中國企業和政府機構的計算機都被黑客攻擊過。如果我們追溯這些攻擊的來源，或許其中一部分，甚至是大部分都來自美國。但我們並不會做出，「這些攻擊是由美國政府發起或支持」的結論，這種斷言是很不負責任的行為。

所以，你否認美國的指控？
我認為，如果做出指控，就必須亮出證據，要鐵證。而目前，沒人提供出確鑿的證據。對於兩國政府而言，最重要的是坐下來，制訂出一套新的規則，共同合作，防止這種攻擊再次發生。

目前，中日關係正處在非常危險的旋渦中。持有武裝的中國船隻在有爭議的釣魚島/尖閣諸島海域定期巡航，面臨與日方船隻發生武裝衝突的風險。中國和日本經貿往來密切，但雙方似乎都不願去解決這一爭端，這是為什麼？
這個問題由來已久。這些島嶼本是中國領土，但在19世紀末，由於中日之間發生戰爭，日本就採取行動，將這些島嶼划入了自己的領土管轄範圍。當美國（在1972年）將沖繩歸還日本時，將釣魚島也一併奉上。我們對此表示反對，並將事情的來龍去脈交代得很清楚。所以，中國在島嶼主權歸屬上的立場是一貫的，不容置疑。
另一方面，我們也深知，解決此類問題需要時間，我們不急於在一夜之間就解決這些問題。當（1972年）中日邦交正常化之時，兩國領導人決定擱置爭議。我認為，這是一個非常明智的決策。圍繞這些島嶼，平靜的局面持續了多年，直到去年日本政府決定將這些島嶼國有化為止。

但他們這麼做，只是為了避免一個更大的問題，那就是，那位民族主義的東京
很明顯，在國際法機制下，日本的決定將帶來很嚴重的後果，甚至比那位東京都知事企圖乾的事更加嚴重。

所以，中國有著強烈的歷史訴求，日本也做出了類似表述。從某一方面來講，這有必要嗎？好吧。歷史是歷史，但我們活在當下，我們得考慮未來。你能想出一個雙方都能接受的方案嗎？
你說的非常睿智，但沒有任何一方應該採取行動，打破這種平衡。日本政府採取的法律行動真的打破了這一切。
我認為雙方應當進行非常嚴肅的談判。我們去年同日方進行了接觸。但我覺得，當時他們不怎麼樂意進行談判。現在，他們換了一個新的執政黨——一個新的老牌執政黨。自民黨（自由民主黨）又上台了。但我沒看到他們有願意坐下來，同我們進行嚴肅談判的意圖。

中國是否認為，日本首相安倍晉三的民族主義歷史觀將使解決這一問題更加困難？
這取決於他的選擇。我們了解他的政治態度，但另一方面，他上次擔任首相時（2006~2007年），他做出了不參拜靖國神社（一個供奉著大量日本戰犯牌位的日本軍人紀念堂）的正確決定。所以，他現在應該也能做出正確的事。
中日擁有巨大的共同利益，涉及經濟和其他方面。兩國擁有巨大的合作潛力，而我們需要消除政治障礙。

美國可以從中扮演什麼樣的角色？
在這一問題上，美國若要發揮有益作用，最好的就是保持真正的中立，不持立場。

由美國幫助雙方實現溝通如何？有時，第三方可以起到很好的協調作用。
如果是這樣，我非常歡迎。但實際上，這取決於第三方的實際行動。它真的能做到公平嗎？美國同我們會談的時候就說，他們不持立場，但有時候，他們與日本會談，或是進行公開聲明時，我們會聽到不一樣的聲音。
有人說，當美國調頭往東時，中國就調頭往西，越來越多地參與俄羅斯、中亞、中東和非洲的事務，有朝一日，是否會威脅到美國的利益？
美國很幸運：它只有兩個鄰國，左右鄰海，而我們有一圈鄰國，而且，我們與這些鄰國有著漫長而複雜的歷史淵源。所以，中國必須小心處理與鄰國之間的關係。這不只是一個方向的問題，不是向東或向西的問題。我們當然希望同各個鄰國進行經濟合作，因為我們需要更多貿易，我們需要更多的進口與出口，我們需要更多的能源。我認為，我們不是在轉往某一個特定方向，我也不認為，我們所做的事會損害美國的利益，如果我們能與各鄰國保持互利互惠的關係，將有利於保持地區穩定。

讓我們來談談這些鄰國。近十年來，中國努力說服整個地區，乃至整個世界，它致力於「和平崛起」。緊接著，在胡錦濤執政的去年，中國似乎變得更咄咄逼人，這讓它的鄰國變得緊張。這到底是怎麼了？
我們從來不挑事。我們仍沿著和平發展的道路前進。如果你仔細觀察過去幾年間發生的事，你會發覺，爭端都是其他國家挑起來的，雖然我們沒有挑起事端，但我們必須應對它們，因為這些都涉及到中國的主權和領土完整問題，而且公眾對這些問題情緒強烈。

既然如此，為什麼會存在「是中國果斷地壓制了他國領土主張」這一看法呢？
正如我所說的，我們從未挑起事端。我們只是在應對這些事端。中國必須維護國家的利益。同時，我們也呼籲對話。中國一貫主張「擱置爭議、共同開發」的原則。過去數年間，為了貫徹這一主張，我們做了很多努力，我希望其他國家也能做到這一點。

你認為，同你上一次被派遣到美國相比，美國有什麼變化嗎？
從1997年底到2000年初，我被派到紐約的中國駐聯合國代表團。當時，9.11事件還未發生，所以，現在的美國和當時的美國相比，有很大的區別。現在的美國似乎充斥著一種強烈的不安全感，雖然，我對此感到不完全理解，因為，如果全球最強大的國家都感到不安全，其他國家又怎麼會有安全感呢？
但綜觀全局，我認為美國的實力、社會活力與國際地位並沒有發生根本性的變化。
放眼世界，你會聽到有人談論說，世界上出現了新的「極」，或是中國、印度等國正在迅猛發展，在某種程度上說，你可以說——只是相對而言——美國不像從前那麼強大了，但這只是意味著，別的國家也在迎頭趕上，並不是說，美國正在衰落。

但有很多人認為，美國的政治制度遭到破壞，或者至少是嚴重失調，站在中國的角度，您如何看待這個問題？
我們有我們自己的問題。是的，美國在政治上存在很大的問題，人們容易走極端，不過，我相信美國能夠解決這些問題，並繼續向前邁進。沒有證據表明，美國由於（國內）問題而喪失其在全球的地位。

你剛才在講話中談到美國的不安全感。那中國的情況如何呢？30多年來，中國走在一條令人難以置信的發展道路上，在許多方面，令世界上的其他國家驚羨不已。但中國似乎仍然缺乏安全感。你能想象當中國的舉動更像一個「正常的」國家的時候嗎？這個時代已經到來，而不是繼續成為一個既指望恢復往日國威，而又同它的過去艱難鬥爭的國家。
我認為，一個正常人總有一些事情要擔心。所以，一個國家有些事情要擔心，這也是正常的事。而且，中國仍面臨堆積如山的問題。有些是歷史遺留問題，有些是快速發展衍生出的副產品。我們必須邁步向前，努力應對這些挑戰，這樣才能實現整個中華民族的現代化。這是一個漫長的過程。我們仍有很長一段路要走。或許有時候，對於個人或國家而言，有點危機感也是件好事，這可化為讓我們努力工作的動力。