問兄面前一座山

問兄，現在擺在你的面前一個似乎不可逾越大山，就是理性。你認為理性是萬能的，堅持理性，就立於不敗之地。

其實，理性的實質是什麼，歸根到底，就是凡事都要有依據。再極端一點，就是凡事都要有經過驗證的依據；更極端的，凡事都要經過自己親自驗證。

首先第一個局限性，既然是需要驗證，就必須是物質存在，否則如何驗證？

第二點，不可避免的不能堅持一致性。因為任何論證和試驗，你必須把前提和條件確定，否則你永遠得不出結論。

第三點，要想避免第二點的弊病，你只能在論證自身解決，但是問兄又特別反對用循環論證。順便說一句，循環論證本身不是錯誤，只因為問兄非得堅持自己的三段論，才必須排除它。

舉個例子。因為A是真理，所以A不可能是謬誤。這是完全有效的論證，但是在問兄那裡就沒有效。

順便介紹一下基督徒的論證方法。聖經是神的啟示，是不可質疑的全備真理，因此，作為基督徒信仰和生命實踐的前提。

億萬基督徒經過幾千年的生命實踐，用生命和生活經歷了和神在一起，證明了聖經啟示的神是生命的主人，是信實的，是大有能力的。

聖經是信仰和生活所有方面的絕對權威，信仰這位真神的億萬基督徒用生命證實，神的神性，神的工作，神的計劃。從而有確定的信心，神的允許一定能實現。天國一定會到來。基督徒一定會永遠和神在一起，繼承天國永不朽壞的產業。

這些結論不是任何以理性和人文主義的邏輯和方法所能證明的，當然更不能證否。但這是事實，而且每日都在發生。

如果看不到，或者試圖用一套方法去削足適履，恐怕需要反思了。

是啊，問號老兄，在這裡，我們不是要反駁你的思維，邏輯，推理。我們不可能做到，也作不到。而最後真正反駁你的思維的，是你自己。
在這裡，我們只是指出，你的思維與基督教的思維的不同點。（我們沒有談太多共同點，你的思維，有許多許多與基督教的思維，是一致的）。如果其中有那麽一兩點，你覺得我們所說的，有道理，那麽，就不妨基於這一兩點，重建你自己的思維體系。。。慢慢的，你就會發現，你的思維的漏洞。

謝謝永生兄這麼耐心的給俺傳道。我就簡單談幾句。

其實呢，俺在《思考神經歷神》那篇文章里，已經說到了，現量高於比量。也就是說，我並不認為邏輯是萬能的，理性是萬能的，但是呢，放下理性卻是萬萬不能的。放下理性的結果，只能把真理變成另一種信則靈的氣功。

基督教處理這個問題的方法是什麼呢？雙重標準。一方面，在批評其它信仰的時候，毫不吝嗇的使用了理性工具。另一方面，當討論到自己的信仰的時候，卻拒絕使用理性。這顯而易見的，是基督教教義的缺陷。

而佛法本身很圓滿的解決了這個問題。這就是我選擇佛法的原因。

大S兄，你好！到目前為止，俺還沒看出來俺什麼地方反駁了俺自己。如果有自相矛盾的地方，還請明示。既然沒有自相矛盾，俺為什麼要推翻一個完美園融不需要搞循環論證的思維體系，卻去接受一個信則靈的體系呢？

舉個例子來說，俺手裡頭有一個肉加饃，你非讓我放下自己的肉夾饃去重新蒸個窩窩頭，這不是沒道理嗎？您說呢？

3# 問？

是啊，你在把你的體系講出來，現在，我們還沒有找到所謂的「漏洞」，甚至我永遠也找不到所謂的「漏洞」。我們只是來一點點比較，但是，你我的交談之間，在基督徒看來，有一位無所不能的神，（你可能暫時不相信），所以，我在這裡，只是慢慢的比較，你我信仰之間的區別。至少，你知道，你的思維，和基督徒信仰之間，到底不同在哪裡。。。也許到那一天，你沒有破掉你現在的體系，只是升華了。（我個人就是這樣的經歷）。

真的，很高興與你交談，如果有言語上，有說的不太好，或者過分了的，敬請包涵。

象大S這樣的，說別人時一套一套的，自己的漏洞一大堆根本看不見或視而不見。

基督教處理這個問題的方法是什麼呢？雙重標準。一方面，在批評其它信仰的時候，毫不吝嗇的使用了理性工具。另一方面，當討論到自己的信仰的時候，卻拒絕使用理性。這顯而易見的，是基督教教義的缺陷。問？ 發表於 22-7-2009 09:40

問兄不用客氣，我還沒謝你向我傳揚佛法呢，凡是信仰虔誠嚴於律己都是我非常尊重的，熱心助人的我更是讚佩。

就你說基督教雙重標準來說，很遺憾你有這個感覺。我認為，正如我們以前說的，基督教信仰關鍵是以神為中心。在這個中心下，萬事共同效力，包括你倡導的理性。基督徒信仰一個鮮明特點是以神為主人，萬事萬物都要為主人的目的計劃服務，蓋莫能外。而問兄的中心呢，至少時常流露出來的是理性。

希望問兄清楚我們的不同，然後深思熟慮之。

問兄所言，我看和基督信仰,至少在＂方法學＂上，很多相通之處的。

我們也別只是著眼於＂辯論＂和＂輸贏＂，雙放都有供我們吸取的有益的思想的。

這也是我對老七失望的原因，從他那只有輸贏，沒有思想，了無意趣。

象大S這樣的，說別人時一套一套的，自己的漏洞一大堆根本看不見或視而不見。
溫和寶 發表於 22-7-2009 09:50

因為基督徒有神給補漏洞呀，不像溫兄想通過自己變成完人。

3# 問？

是啊，你在把你的體系講出來，現在，我們還沒有找到所謂的「漏洞」，甚至我永遠也找不到所謂的「漏洞」。我們只是來一點點比較，但是，你我的交談之間，在基督徒看來，有一位無所不能的神，（你可能暫時 ...
Servant 發表於 2009-7-22 22:49

大S兄請了，您的語言足夠溫柔，倒是讓俺覺得對您的信仰不夠尊重，如果得罪了，還請見諒。

不過就如同我前面講過的，你我的本質區別不在於我信佛你信神，不在這裡。你我的本質區別就在於你在傳教而我在對話(謝謝sousuo發明了這麼一個中性的詞，真好！)對話的平台是什麼呢？理性。這個不管你承認不承認，也就只有這麼一個平台，對吧？

而傳教本質上傳什麼呢？是平台背後的東西，也就是形而上的超越邏輯的東西。咱們不如打開天窗說亮話，您的意思偶明白，您想把自己心裡的那個感受或者那個不可言傳的信息傳遞給我，是為傳教，對吧？但你有沒有想過，這個不可言傳的信息難道只有信基督教才有嗎？

當你千方百計試圖把手裡那個多汁的肉夾饃遞給俺的時候，有沒有想過別人兜里揣了一塊沙祺瑪呢？

一句話就有兩個錯誤：
一，神給你補過什麼漏洞？你怎麼知道的？如何下此結論？
二，我從未說過我要成為完人，不知道這念頭你是怎麼想出來的？

9# 問？

謝謝問號的直言。那你可能對我的觀點，誤會了。

我沒有在傳教，我在與你對話。（也就是說，我沒有在講耶穌基督，沒有在講基督教，而在沿著你的思路，討論）。

只是，我「沿著你的思路」討論的方式，與其他的人，不同。
我是在找，你的思路的最根本上（也就是那些假設上）的「問題」。
只要看到了你的思路，在假設上的問題／與基督教的區別，你看到了，你就知道問題所在了。
（因為，我相信你的體系，是完整的。我在「攻」你的地基，「攻」你的體系的最基本的「公理」。）

一句話就有兩個錯誤：
一，神給你補過什麼漏洞？你怎麼知道的？如何下此結論？
二，我從未說過我要成為完人，不知道這念頭你是怎麼想出來的？
溫和寶 發表於 22-7-2009 10:04

因為人的有限有罪，必須依靠神的拯救，這就是補人的漏洞，缺陷什麼的。

溫兄認為自己完滿嗎，你又不依靠神，所以有此一說，是我推論的，不是溫兄自己明言。

我沒有在傳教，我在與你對話。（也就是說，我沒有在講耶穌基督，沒有在講基督教，而在沿著你的思路，討論）。

謝謝大S兄的表態。既然是對話，那麼前提就是我們不能先假設自己的東西是對的，您說呢？

我在「攻」你的地基，「攻」你的體系的最基本的「公理」。

攻也行，不反對！不過呢，建議最好先別假設對方是錯的。

想想看，如果一個人用你的態度讀聖經，結果如何呢？學會從對方的角度考慮問題。

這裡重出江湖，總的感覺不錯，交流取得了一定的進展。

謝謝大S兄的表態。既然是對話，那麼前提就是我們不能先假設自己的東西是對的，您說呢？
問？ 發表於 2009-7-22 23:28

其實對話，在某種程度上，就是「假設」自己（正在說）的東西，是對的，是嗎？
對話，與辯論的不同點，在於，（我個人認為），
辯論，希望有個輸贏，
而對話，沒有輸贏，各自把各自的觀點，完整的表達了，對方也理解了，就成了。

其實對話，在某種程度上，就是「假設」自己的東西，是對的，是嗎？

說真的，我還真沒這麼假設。我只是把自己的想法擺出來，看看有沒人能指出什麼毛病？

再有，對話的前提是平等。這個，共勉吧！可能我做的也不好！

說真的，我還真沒這麼假設。我只是把自己的想法擺出來，看看有沒人能指出什麼毛病？
問？ 發表於 2009-7-22 23:59

我正準備改，準確的說，對話，就是「假設」自己在「說的東西」，是對的。（自己是否相信，是另外一回事）。

我正準備改，準確的說，對話，就是「假設」自己在「說的東西」，是對的。（自己是否相信，是另外一回事）。
Servant 發表於 2009-7-23 00:00

嗯！可能大S兄逐漸明白自己的「缺陷」了，想想看，這裡的問題。。。

嗯！可能大S兄逐漸明白自己的「缺陷」了，想想看，這裡的問題。。。
問？ 發表於 2009-7-23 00:03

你如果要找我說話上的「缺陷」，太多了，我知道，我講話常常有許多邏輯的漏洞。

不過，邏輯上的漏洞，與信仰如何，沒有關聯，因為，信仰是否正確的，並不因著我的思維，他人的思維，是否有邏輯，而改變，是嗎？

基督徒在這裡，只是「介紹耶穌」，不是「證明耶穌」，不是「證明耶穌是神」。耶穌是神，他會自己向我們證明。