專訪《納粹醫生》作者：「當人變得邪惡時，他就不再是平庸的」

　　崔瑩 文化有腔調

　　

　　羅伯特•利夫頓

　　如果你是在奧斯維辛集中營工作的一名黨衛軍醫生，你的一天可能是這樣度過的：篩選運到的囚犯，送一部分人去毒氣室；下令往毒氣室投入精確的毒氣量；通過孔眼觀察人們的死狀；簽署死亡證明；從屍體上拔牙。「這個屠殺過程——從一開始到結束，均由醫生領導。」一位奧斯維辛集中營的倖存者這樣回憶。

　　原本以拯救生命為天職的醫生，是怎樣發動大屠殺機器的？他們的希波克拉底誓言，是怎樣敗給了效忠希特勒的誓言？一本叫《納粹醫生》的書回答了這個問題。2016年10月，它在中國出版，並登上了許多好書榜。它的出版30周年英文特別版也將在近日推出。

　　

　　《納粹醫生》的作者是現年90歲的美國精神病學和心理學教授羅伯特•利夫頓（Robert Lifton）。作為美國重要的心理史學實踐者，他也研究過廣島核爆倖存者和越戰老兵。在《納粹醫生》中，他對40個納粹（其中包括29個納粹醫生）和80個納粹受害者（其中40個成為納粹的醫學助手）進行了訪談，並結合檔案資料，得出了令人信服的結論：醫生是如何心安理得地從治療者變成兇手的。

　　這本書分為三部分。第一部分探討的是納粹種族歧視觀念的起源與蔓延，特別是在醫學領域的擴散。第二部分分析了奧斯維辛集中營的納粹醫生和囚犯醫生（多為猶太人）在篩選、毒氣室屠殺全程監督、人體醫學實驗中的角色和彼此關係。第三部分探討了種族滅絕的心理學。

　　圍繞此書，12月14日，騰訊文化對人在紐約的羅伯特•利夫頓進行了電話採訪。電話中的他思維敏捷，聲音洪亮，對書中內容記憶猶新。他還表示，自己仍在研究和寫作，最近剛完成了一部新書，講的是核武器和氣候變化如何影響人類。

　　以下為採訪內容。

　　納粹醫生是關於專業人士從事屠殺的最極端例子

　　

　　《納粹醫生》中文版

　　騰訊文化：在寫《納粹醫生》前，你研究過廣島倖存者和越戰老兵。是什麼讓你從研究他們轉向研究納粹醫生？

　　羅伯特·利夫頓：大屠殺是我一直想研究的主題，但我感到大多數大屠殺研究研究的是倖存者，極少研究行兇者，尤其是行兇者的心理。但如果我們要避免未來發生類似事件，了解行兇者的心理就尤為重要。

　　當時關於大屠殺行兇者的研究文獻很少，更沒人採訪他們。而我的研究方法，就是採訪這些參與大屠殺的納粹醫生。

　　騰訊文化：你提到，促使你寫《納粹醫生》的直接原因是奧斯維辛集中營的醫生約瑟夫·門格勒和奧斯維辛醫學試驗的材料。這些材料最觸動你的是什麼？

　　羅伯特·利夫頓：這些材料來自我的編輯，當時他在編輯我關於廣島倖存者的書。一天，他打電話讓我去，告訴我他有一些關於納粹醫生的庭審材料，特別是關於約瑟夫·門格勒的。這些材料讓我非常吃驚，它們清晰證明：納粹的一系列屠殺行為都是以生物醫學願景為基礎的，醫生在其中發揮了舉足輕重的作用。

　　此後，我把「用屠殺來進行治療」作為整本書的線索。

　　騰訊文化：為什麼選擇它為線索？

　　羅伯特·利夫頓：作為醫生，我被同行將職責逆轉的行為感到震驚——他們本應救治病人，卻變成了屠夫。這種轉變令人感到不安。自此，我對研究醫生這個特殊群體的行為產生了興趣。

　　我研究過越南戰爭中的精神病醫師，但納粹醫生是關於專業人士從事屠殺的最極端例子。

　　騰訊文化：你是猶太人，這樣的背景會影響你做有關納粹醫生的研究嗎？

　　羅伯特·利夫頓：正因為是猶太人，我對大屠殺的感受深入骨髓。猶太背景促使我進一步做這方面的研究。在研究過程中，我儘力做到準確，呈現問題的複雜性和多面性。只有這樣，我們對這類問題的了解才會更深刻。

　　採訪時，只有一個納粹醫生嚎啕大哭

　　

　　納粹醫生約瑟夫·門格勒

　　騰訊文化：在對納粹醫生進行採訪時，你所遇到的最大挑戰是什麼？

　　羅伯特·利夫頓：為挖掘出更多細節，在採訪前，我做了大量準備。首先，我和支持我研究工作的德國同事緊密合作。正是這位德國同事，寫信說服了大多數納粹醫生接受我的採訪。其次，我儘可能多地了解要採訪的納粹醫生，或者和他處境相似的納粹醫生的情況，比如他們當時做了些什麼，他們面對什麼樣的壓力。所以我對他們的回答也都有了思想準備。

　　他們說的話要比我想象中的多得多，但他們都竭力把自己和「行兇者」拉開距離。這種情況在採訪時經常出現。納粹醫生向我回憶和講述的，好像是另外一個人的故事。我把這種現象稱作「精神分裂」。

　　騰訊文化：所以你根本不需要鼓勵他們多說？

　　羅伯特·利夫頓：當然。有各種情況。有些人很愛說，有些人說得少一些。他們在我面前展示的自己都身陷困境，沒有其他選擇，都已經儘力了。我才不會聽他們這一套！

　　在大多數情況下，採訪氣氛比較緊張，他們能感覺到我的咄咄逼人。從我反反覆復的追問中，他們明白我不並接受他們講述的這個版本。然後我根據自己已經知道的情況，繼續問一些很細節的問題，追問他們當時到底做了什麼。這樣一來，我獲得了大量珍貴的採訪資料。

　　騰訊文化：你問的都是什麼樣的細節問題？

　　羅伯特·利夫頓：比如說，很多納粹醫生把屠殺稱為「安樂死」工程。實際上，他們屠殺的是患不治之症（通常是精神病人）的人或異見分子。對屠殺的整個過程，他們大都避而不談。然後我就追問這樣的問題：「是誰打開了毒氣閥門？」

　　我並沒有直接指責他們，沒有說「你們罪大惡極！」我只是追根究底，尖銳地提問。

　　騰訊文化：面對你的這些問題，納粹醫生的反應如何？

　　羅伯特·利夫頓：他們的反應各不相同，有些不怎麼講話，有些輕描淡寫過去。

　　只有一次，一個納粹醫生嚎啕大哭——在我的逼問下，他意識到他一直在拒絕面對這樣的事實：自己曾經是劊子手。我就讓他哭，他哭完了，我再繼續採訪。

　　騰訊文化：你對所有納粹醫生提相同的問題嗎？

　　羅伯特·利夫頓: 我盡量問相同的主題，比如他們的童年生活和家庭生活是怎樣的，他們後來是什麼職位，被分配做什麼工作，他們做了些什麼，他們看到了什麼，他們對此有什麼感受……

　　他們的回答為我的書稿提供了其他研究中少有的珍貴資料。

　　騰訊文化：怎麼甄別他們是否說謊？

　　羅伯特·利夫頓：這也是為什麼採訪前的準備非常重要的原因。採訪之前，我對他們可能說的內容已經有了大概了解。這些內容可以在不同的庭審檔案中找到，我讓我的助手對此仔細搜集和研究。所以，在採訪之前我就知道他們都做過什麼、沒做過什麼。即使不完全了解當時的細節，我也多少了解當時的情況，可以據此追問。在評估他們的話方面，我有主動權。

　　普通人是如何成為劊子手的？

　　

　　納粹瘧疾實驗受害者

　　

　　約瑟夫·門格勒在進行人體醫學實驗

　　騰訊文化：在書中，你歸納了納粹醫生出現的諸多因素。在採訪了這麼多納粹醫生之後，你認為催生他們的一個最關鍵因素是什麼？

　　羅伯特·利夫頓：在最近的一本書中，我提出了「惡性的常態」（malignantnormality）的觀點。希特勒和納粹集團的核心人物建立了種族滅絕的機構，比如奧斯維辛集中營。醫生原本是普通大眾，後來加入了納粹組織。他們不過是適應了奧斯維辛集中營的日常秩序，做了這個集中營需要他們做的事。

　　因此，催生納粹醫生的最重要因素是：納粹的意識形態創造了奧斯維辛集中營的屠殺常態，醫生被派到這裡工作，最終適應了這裡。他們可能最初會排斥，但是逐漸地，他們被社會化，成為殺人惡魔。

　　類似事件的發生通常要具備兩個條件：極端思想、有破壞性的組織。

　　騰訊文化：你對納粹醫生的深層心理結構有著許多重要發現。在你自己看來，最重要的一個發現是什麼？

　　羅伯特·利夫頓：最重要的發現是：大多數納粹醫生並非法西斯主義者（約瑟夫·門格勒例外，他是狂熱的納粹分子），不過是被社會化，成了屠殺流程的一分子。也就是說，普通人被捲入邪惡的製造機制后，也會變得邪惡。在我的研究中，這個研究成果令人感到極為不安。

　　在奧斯維辛集中營，納粹醫生在集中營每周工作5天，然後在周末回家，成為普通的父親和丈夫，我把這種現象稱作「雙重自我的角色轉換」。我們每個人都可以做這樣的轉換。有時，我們不得不身處的環境和我們通常所處的正常環境可能是對立的。我們每個人都有可能做壞事，有可能傷害他人，即使這違背我們一貫的原則和信念。

　　騰訊文化：書中詳細描述了恩斯特·B、約瑟夫·門格勒和愛德華·維爾特這三類納粹醫生。在他們中，你認為哪一類的破壞性最大？

　　羅伯特·利夫頓：三類醫生各具特點。門格勒最狂熱，他是最直接的兇手。他研究雙胞胎，為了獲得病理報告，他直接讓人處死他們。我認為破壞性最大的是門格勒這類醫生。

　　愛德華·維爾特在成為暴躁的納粹醫生之前，曾是一名受人愛戴的醫師。他接受了納粹的意識形態，被派到奧斯維辛集中營，成為這裡的主管醫生。他對納粹絕對忠誠，領導創建了整部奧斯維辛醫學殺人機器。因為不喜歡混亂，在他的領導下，屠殺更具系統化。

　　從道德的角度來說，恩斯特·B是有爭議的。他實際上救了很多人，並對他人充滿善意。但同時，他是門格勒的好友，也從未拋棄納粹的思想意識形態。不過和其他兩類醫生相比，他的破壞性較小。

　　騰訊文化：你說過，約瑟夫·門格勒是奧斯維辛的靈魂。如果他還活著、你有機會與他面對面，你最想問他的一個問題是什麼？

　　羅伯特·利夫頓：我不覺得我和他之間能有什麼建設性的對話，但我想問和他的觀點相關的問題。這些觀點聽起來像是天方夜譚，但結果證明他是對的，他也算是傑出的科學家。

　　另外，我想問他如何看待「你的研究令無數無辜者喪生」這個問題。我也會問他他的狂熱意識形態和他的所作所為之間的關係——我想了解狂熱的意識形態是如何催生大屠殺的。

　　騰訊文化：如果把你作為囚犯醫生置於奧斯維辛的環境中，你會表現得與他們不同嗎？

　　羅伯特·利夫頓：沒人知道在那樣的環境下人會如何。我覺得我會竭力阻止被社會化成惡魔，但我不能保證能做到。

　　當人變得邪惡時，他就不再是平庸的

　　

　　1945年1月，奧斯維辛被解放時的倖存者

　　騰訊文化：《納粹醫生》出版后，外界有什麼反應？

　　羅伯特·利夫頓：這本書出版后很受歡迎，得了好幾個獎。我想，人們肯定了它對納粹醫生進行心理研究的角度和深度。也有一小部分人不喜歡我和納粹醫生對話，覺得他們應該被譴責和隔離，不應該從他們那裡汲取什麼教訓。

　　但我認為這是錯的，因為知道了「普通人能通過社會化變得邪惡」，多少可以防止人們再犯類似的錯誤。

　　騰訊文化：你採訪過的納粹醫生對它有什麼反應？

　　羅伯特·利夫頓：我沒有收到我採訪過的納粹醫生對這本書的反饋。

　　騰訊文化：這本書是在整整30年前出版的。對於書中的研究結果，今天的你有哪些想補充的？

　　羅伯特·利夫頓：《納粹醫生》最近再版，我給它寫了新的序言。在序言中，我強調了我剛才提到的「惡性的常態」的觀點。我還回顧了世界不同地方存在的不同形式的嚴刑拷打事件，以及醫生在嚴刑拷打中的角色。我對納粹醫生的研究也有助於對這些現象的理解。

　　騰訊文化：你如何看待鮑曼發表於1989年的《現代性與大屠殺》？

　　羅伯特·利夫頓：大屠殺是一個現代的現象，但我不覺得它可以被理解為現代性的表現。在現代社會，大屠殺是狂熱的一種表現方式。

　　騰訊文化：書中也提及漢娜·阿倫特的「平庸的惡」理論。在你看來，這一理論存在什麼缺點嗎？

　　羅伯特·利夫頓：「平庸的惡」理論有一定的道理：簡單而言，普通人也可以作惡。這也是一種社會化的邪惡，也可能會很官僚。

　　在漢娜·阿倫特的觀點之上，我要補充的是，第一，人們要認識到，這個人可能很平庸，但他轉變成的惡魔可能就不再是平庸的，而是很極端的；第二，當人變得邪惡時，他就不再是平庸的——他們具有了邪惡的特性。

　　騰訊文化：普通人可以通過社會化而變得邪惡。要防止自己走向這條道路，作為個體，需要怎麼去做？

　　羅伯特·利夫頓：首先要知道這個現象的存在，這也是這本書的價值所在。理解這一點后，人們就可以有抵制惡魔的依據。

　　當某種意識形態要攻擊或聲稱有必要攻擊其他人群時，要對此特別提防。幾乎所有的大屠殺事件，都是以聲稱這樣是必要的、光榮的為開端的。必須知道這是錯的。因此，要防止社會化的邪惡，就要發現有建設性的、能改善生活的意識形態，將它們和有害的意識形態區分開來。

　　騰訊文化：在你看來，奧斯維辛還有可能重現嗎？

　　

　　羅伯特·利夫頓：我不能確定。希望我們能竭力防止類似的事件。