說人的禱告改變了神的心意是本末倒置

說人的禱告改變了神的心意是本末倒置

總的來說，屬神的人做的屬神的事情都是和神預定相容的。這裡所說的一切，也都是在
神的預定之中。這個方面比較好理解。不好理解的是另一個方面，就是人違背神的旨意
，是否是神的預定，最後也和神的預定相容。

關於神的後悔，我看英文版，所有相關的用語都有「憐憫」的定義在內，我認為所有翻譯
中文說神後悔的地方，都應該翻譯成「憐憫」，才既符合我們對神的認識，也符合上下文
的意思。

關於禱告是否改變了神的心意，我認為不是。禱告的要求正是符合了神的心意，因此神
按自己的心意把最好的祝福賜給他愛的人。而這個最好的祝福，人並不知道，如果不通
過禱告，理解神的心意，即使給了人，當事人也不知道這是最好的祝福。所以從根本上
，禱告具有多重功效，而絕非僅僅有物質衡量的得到。

因此，從另一個角度說，禱告是基督徒生命的一部分，是神對屬神子民的要求，因此也
就是基督徒責任的一部分，當然資深基督徒會把這種責任轉化為喜樂的行為，不斷進取
的源泉。

所以正確的認識是神的旨意決定了人的禱告生活，人通過禱告親密了和神的關係，不斷
加深對神的認識，包括對神的祝福的認識。

呵呵，換句話說，禱告是在自己說服自己

·八戒· 發表於 2012-1-27 09:15
呵呵，換句話說，禱告是在自己說服自己

八戒兄離不開自我中心的解釋，對所有事情。

追求永生 發表於 2012-1-27 22:36
八戒兄離不開自我中心的解釋，對所有事情。

不是俺，而是你。如果以神為中心，你那些「為某某」的禱告是誰為中心呢？

·八戒· 發表於 2012-1-27 10:03
不是俺，而是你。如果以神為中心，你那些「為某某」的禱告是誰為中心呢？

罰你再看主貼。中心內容是人的禱告是神允許的和神交通的形式和要求，禱告是遵從神的旨意和命令，禱告蒙神垂聽是神按自己的旨意給當事人的祝福。

追求永生 發表於 2012-1-27 23:07
罰你再看主貼。中心內容是人的禱告是神允許的和神交通的形式和要求，禱告是遵從神的旨意和命令，禱告蒙神 ...

不禱告照樣「垂聽」啊 俺已經說過多次了，禱告不禱告生病率、死亡率等等沒有任何差別。非基照樣會有很多「奇迹」出現。這如何證明你的神在「垂聽」呢？

如果你的禱告並不能改變任何事情，那麼就證明禱告全是廢話。說廢話是什麼旨意和命令呢？

·八戒· 發表於 2012-1-27 10:27
不禱告照樣「垂聽」啊  俺已經說過多次了，禱告不禱告生病率、死亡率等等沒有任何差別。非基照樣會有 ...

對你證明？你還是先信以後，自己經歷神吧。否則，給你證明多少也不能讓你信。

人的禱告首先是人的思想上的看法和要求。而這看法和要求不合神的意就是罪。特別是已經明知是違背神的，就更是大罪。就如一個基督徒在禱告中要求離婚和別的女子結婚。這是不是大罪呢？

拎不清 發表於 2012-1-27 11:32
人的禱告首先是人的思想上的看法和要求。而這看法和要求不合神的意就是罪。特別是已經明知是違背神的，就更 ...

這沒錯。這樣的禱告怎麼能改變神的心意呢。

追求永生 發表於 2012-1-27 23:59
對你證明？你還是先信以後，自己經歷神吧。否則，給你證明多少也不能讓你信。

沒證明談什麼信呢？

還是同樣的問題，假設你老婆在你出門時懷孕了，她說她懷了上帝的兒子，你信不信呢？ 先信了就證明了，行不行呢？

·八戒· 發表於 2012-1-27 13:13
沒證明談什麼信呢？

還是同樣的問題，假設你老婆在你出門時懷孕了，她說她懷了上帝的兒子，你信不 ...

又胡說八道了。你把聖經混同於一般的人的話了。可見你真的不知道最基本的信仰基礎。

拎不清 發表於 2012-1-28 00:32 就如一個基督徒在禱告中要求離婚和別的女子結婚。這是不是大罪呢？

但假如懇切禱告，向神述說自己有一個二奶，而實在軟弱無法割捨，並且保證不與原配離婚，求神寬恕。這樣的禱告算不算罪呢？我想許多有二奶的牧師一定那樣禱告過。

追求永生 發表於 2012-1-27 13:27
又胡說八道了。你把聖經混同於一般的人的話了。可見你真的不知道最基本的信仰基礎。

9494，這是八戒最胡說八道的帖子

催肥 發表於 2012-1-27 19:51
9494，這是八戒最胡說八道的帖子

不信的人往往走兩個極端: 一個是根本就不承認神的話，聖經也不是；另一個是把什麼人的話都當成到神的話。就是堅決不承認唯有聖經是神的話。

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這是一個很好的問題. 禱告不能改變的是神的屬性，但禱告可以改變神的決定或計劃。神與人之間是互動的關係而不是僵化的關係。神也期待著與人互動。神是一位活著的神，而不是死了的神。

不知道弟兄讀過阿摩司書沒有？在阿摩司書里有一段神與阿摩司的對話，很典型。

阿摩司書7：　
1  主耶和華指示我一件事：為王割菜（或作：草）之後，菜又發生；剛發生的時候，主造蝗蟲。   
2  蝗蟲吃盡那地的青物，我就說：「主耶和華啊，求你赦免；因為雅各微弱，他怎能站立得住呢？」   
3  耶和華就後悔說：「這災可以免了。」   
4  主耶和華又指示我一件事：他命火來懲罰以色列，火就吞滅深淵，險些將地燒滅。   
5  我就說：「主耶和華啊，求你止息；因為雅各微弱，他怎能站立得住呢？」   
6  耶和華就後悔說：「這災也可免了。」   

這是典型的神人互動的模式，神在互動中應人的要求而改變計劃。

研究 發表於 2012-1-27 23:00
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這是一個很好的問題. 禱告不能改變的是神的屬性，但禱告可以改變神的決定或計 ...

謝謝弟兄的討論和經文。我認為沒有人對神的屬性之改變作為禱告的內容。這裡關鍵是人的禱告對神的決定或者旨意能夠改變。

對弟兄引用的經文，我在主貼已經涉及，在英文中悔改都有憐憫的意思。如果把相應的翻譯改為憐憫，和上下文以及我們對神的總體理解更吻合。

至於說神聽了人的禱告改變了主意，還是神原來就是這樣的主意，在完成過程中，感動人去認識神向神祈禱，從而到達神的多重目的，就看怎麼看和理解了。

我同意弟兄關於互動的說法，但是這種互動是在神的主動引導和掌管下，人在聖靈引導下服從神的引領；還是人靠自己的，用自己的想法去改變神的決定，又涉及到對人的認識和對神的認識。

這些都可以討論，但是我認為前提有兩條：第一，人不能自發地有比神更正確的決定，然後還要把神的決定超越，形成最後的決定；第二，不管如何決定，最後不能違反神要實現的目的。

如果弟兄同意這兩條，弟兄可以重新思考一下你前面的觀點。

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你說的後悔=憐憫. 這在上面的經文中也合適. 關鍵是阿摩司向神求, 神就改變了做法. 類似的經文不止一處. 神在處理事情上, 充分體現祂自己的屬性. 而非僵硬.

研究 發表於 2012-1-27 23:57
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你說的後悔=憐憫. 這在上面的經文中也合適. 關鍵是阿摩司向神求, 神就改變了做 ...

如果弟兄同意後悔等於憐憫，這實際上解決了我們對禱告認識關鍵的不同。

至於說神就停止了懲罰，對我們每個人都不是一樣？我們本來就是罪人，當受死亡的懲罰。在神的感召下，我們悔改，求主赦免我們，然後神就給了我們新的生命。對這個情況，似乎不能說是神改變計劃，而是神按創始之前就預定的計劃對我們的拯救。

我認為弟兄所引用的聖經經文，具體說的是免於災害，實際更深的意思是說的神的赦免，是神的計劃的實現。

追求永生 發表於 2012-1-27 17:48
不信的人往往走兩個極端: 一個是根本就不承認神的話，聖經也不是；另一個是把什麼人的話都當成 ...

你也別笑得太早，我說八戒胡說八道，不代表你是對的。你也是胡說八道！

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你把神的最終目的和具體過程混淆了. 神的最終目的必然實現, 但具體實施過程中不是一成不變.