倍可親

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你們如果信摩西,也必信我。(約5:46)--再論信心和行為的關係(一)

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Servant 發表於 2009-7-13 01:20 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最後由 研究 於 2009-8-18 13:06 編輯

這個論壇,有許多關於信心和行為的討論。我們主要強調的是,「因信稱義」;

我們現在,從另外一個角度來討論這個問題,看看,如果沿著「因行為稱義」,我們會得到什麽結果,好嗎?

我們先從上面的經文,開始討論,好嗎?

(約)5:45 不要想我在父面前要告你們。有一位告你們的,就是你們所仰賴的摩西。
5:46 你們如果信摩西,也必信我。

這段經文,是非常直白的,不過要清楚的明白其因果,不一定那樣的容易,是否請朋友們說說你們的理解?

我先說個」引子「。

我們暫時說,這段經文,是對」猶太人「說的。(用狹義的解經);

5:45告訴猶太人,在末世的時候,在神的審判台前,猶太人,會是被告;
而原告,就是猶太人的祖先,亞伯拉罕;

有原告,也有被告,那麽,什麽是「這個糾紛」的法律依據呢?

這個法律依據,就是「摩西律法」,也就是舊約中的律法。

這樣,就比較容易理解5:46所說的,「如果你們信摩西,也必信我。」

什麽意思呢?

也就是說,如果你們相信,行摩西律法的人,可以稱義,那麽,你們就要信我(耶穌基督);

也就是說,任何相信「行律法稱義」的人,其結局一定是「信耶穌稱義」。

大家說說,你們對上面的說法,有什麽不同的看法,好嗎?
尤其是比較看重「基督徒的行為」的朋友們。

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溫和寶 發表於 2009-7-13 01:37 | 只看該作者
意思是:你要是信舊約,就要信新約。
這是基督教自己往自己臉上貼金,用以拔高後續的新約的地位。
猶太人就不買你們的賬,人家就是信摩西不信耶穌。
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 樓主| Servant 發表於 2009-7-13 01:41 | 只看該作者
2# 溫和寶

我們沿著聖經的思路來討論,好嗎?

你如何來理解,5:46?
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 樓主| Servant 發表於 2009-7-13 01:43 | 只看該作者
2# 溫和寶

我想說的,這裡的直白,就是:

信摩西律法的,就應該信耶穌。

是這個意思嗎?

(有些猶太人信了,有些猶太人還沒有信,是另外一個問題。)
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溫和寶 發表於 2009-7-13 01:45 | 只看該作者
我已經理解完了。不就是告訴別人「我就是我爹」嘛。憑什麼呀,一點道理都沒有。
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james2000 發表於 2009-7-13 06:42 | 只看該作者
本帖最後由 james2000 於 2009-7-13 06:44 編輯
看看,如果沿著「因行為稱義」,我們會得到什麽結果,好嗎?

Servant 發表於 2009-7-13 01:20


好的。

馬太福音16:27人子要在他父的榮耀里,同著眾使者降臨。那時候,他要照各人的行為報應各人。

雅各書2:21我們的祖宗亞伯拉罕,把他兒子以撒獻在壇上,豈不是因行為稱義嗎?

雅各書2:24這樣看來,人稱義是因著行為,不是單因著信。
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james2000 發表於 2009-7-13 17:35 | 只看該作者
老兵可能也像大多數牧師那樣,誤導台下可憐的會眾:「只要口裡唱唱,心裡想想。」就能理所當然地得永生,進天堂吧?

馬太福音13:49世界的末了,也要這樣。天使要出來,從義人中,把惡人分別出來,
13:50丟在火爐里。在那裡必要哀哭切齒了。
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 樓主| Servant 發表於 2009-7-13 22:23 | 只看該作者
本帖最後由 Servant 於 2009-7-14 05:52 編輯

6# james2000

謝謝。

我們就接著討論下面的題目,
信摩西,也必信耶穌,為什麽?
要用到你所引用的許多經文,為了討論的方面,我們沿著「羅馬書」的思路,來討論,好嗎?
我們先看幾個命題:
1)神必照各人的行為,報應各人。

(羅)2:6 他必照各人的行為報應各人。

2)能否上天堂,按「行律法」與否來決定。

(羅)2:12 凡沒有律法犯了罪的,也必不按律法滅亡。凡在律法以下犯了罪的,也必按律法受審判,
2:13 (原來在神面前,不是聽律法的為義,乃是行律法的稱義。
2:14 沒有律法的外邦人,若順著本性行律法上的事,他們雖然沒有律法,自己就是自己的律法。

3)律法的內容:
猶太人--摩西律法;
聽過福音的--摩西律法;
沒有聽過福音的人--人的良心。

上面的三個命題,可以達成共識嗎?


--------------------(下面的討論是題外話)
(上面的報應,可以有三層意思,所以,在討論的時候,要稍微思考一下。
--現世報,指的是今生屬世的報應;
--能否上天堂。。。這個,是因信稱義
--上天堂以後的獎賞。。。這個,與基督徒的行為有關。

(我在這裡不做進一步的解釋,因為,這個,與這個貼的討論,沒有直接的聯繫))
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james2000 發表於 2009-7-14 04:34 | 只看該作者
本帖最後由 james2000 於 2009-7-14 05:34 編輯
6# james2000

上面的報應,可以有三層意思,所以,在討論的時候,要稍微思考一下。
--現世報,指的是今生屬世的報應;
--能否上天堂。。。這個,是因信稱義
--上天堂以後的獎賞。。。這個,與基督徒的行為有關。Servant 發表於 2009-7-13 22:23


你很會思考噢,你那麼多歪門邪道的思考是從哪裡來的?是你們教會的牧師傳授給你的?還是你自己在那裡默想出來的?

馬太福音7:21凡稱呼我主阿,主阿的人,不能都進天國。惟獨遵行我天父旨意的人,才能進去

--能否上天堂。。。這個,是因信稱義?以下省略......
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 樓主| Servant 發表於 2009-7-14 04:46 | 只看該作者
本帖最後由 Servant 於 2009-7-14 04:48 編輯

9# james2000

沒關係,這個解釋與討論,沒有直接關係。

還是回到我們的討論,那三個命題,你可以同意嗎?

(上面的第二個命題,實際上,就是與你上面紅字,是一個意思,是嗎?)
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james2000 發表於 2009-7-14 05:27 | 只看該作者
敬請再稍微思考一下。

--能否上天堂。。。這個,這個,這個,......是因信稱義?

惟獨遵行我天父旨意的人,才能進去

請看看清楚,這是耶穌說的哦。

以前西安筒子好像非常惱怒地問過我,問我的行為如何。呵呵,其實我們討論聖經,就像討論一個真理標準一樣,不能因為我們的行為如何而去修改聖經的標準的。
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james2000 發表於 2009-7-14 05:32 | 只看該作者
最好不要提現世報這個問題,你去讀讀約伯記,聽聽約伯在那裡嘮嘮叨叨地抱怨耶和華,你就知道這現世報是非常荒唐的臆想了。
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 樓主| Servant 發表於 2009-7-14 05:54 | 只看該作者
12# james2000

我把那個貼改了一下,把我的那些」三種理解「,放在另外一個地方,因為,他與這個貼的討論,實在無關。

能否說說,那三個命題,是否同意?
(我覺得,你應該是同意的啊,因為,那些,是你常說的啊,怎麽,我一說,你就怕了? 不會吧。)
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james2000 發表於 2009-7-14 11:50 | 只看該作者
坦白講,我還是真的有點怕你!

你那三個命題跟「帶三個表」一樣,我是不大同意嘀,而且我一直在這裡表示不同意,而你卻偏偏追住我不放,老問我同意吧?同意吧?還是同意算了吧?否則我告你害怕我!

唉,算了,還是同意了吧,否則沒完沒了......
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 樓主| Servant 發表於 2009-7-14 20:40 | 只看該作者
本帖最後由 Servant 於 2009-7-14 20:44 編輯

14# james2000

謝謝,謝謝。

其實,從上面三個命題的「因行律法稱義」,到「因信稱義」,下面的這個命題,是最關鍵的轉折。如果把這個命題搞明白了,其他的問題,都解決了。

上面三個命題,可以總結為:

任何行律法的人,都可以上天堂;
所謂的律法,或者,是摩西律法,或者,是人的良心的律法。


----------
下面的是關鍵的轉折命題:
4)行律法的==行「全律法」==沒有犯過一條律法,比如,沒有做過一件違背自己良心的事情。

(加)5:3        我再指著凡受割禮的人確實的說、他是欠著行全律法的債
「凡受割禮的人」==簡單的理解成,猶太人,認為「行律法稱義」的人。

(雅)2:10        因為凡遵守全律法的、只在一條上跌倒、他就是犯了眾條。

能否說說你對這個命題的看法?
其他的朋友,也說說對命題1-4的看法?
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研究 發表於 2009-9-5 01:12 | 只看該作者
神把律法放在那裡,讓人行起來有一個標準可依,如果行全了,當然是義人。然而,經上卻說,一個義人也沒有,因為在人,很難行全律法。就像雅各書所說:
雅 2:10
因為凡遵守全律法的,只在一條上跌倒,他就是犯了眾條。
藍天, 白雲, 海鷗
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拎不清 發表於 2010-2-16 14:02 | 只看該作者
研兄,你自已回答,以利亞是不是義人,回答是就不討論了,回答不是,那麼不是義人也可永生.也不必討論下去.
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